作者：徐吉军，新媒体：汉唐光辉
采访人：中国，汉唐智库，徐吉军；
被采访人：俄国，今日俄罗斯通讯社俄乌网记者， 阿尔乔姆·科贝琴克；
背景介绍：
阿尔乔姆·科贝琴克先生，目前是今日俄罗斯通讯社俄乌网的一位记者，犹太人 。
阿尔乔姆是俄国籍犹太人，对世界犹太人以及以色列问题有独特深入地看法，愿意将这些观点分享给中国人民。
相信中国读者也会有兴趣了解他对目前巴以冲突以及犹太人问题的看法。
今日俄罗斯通讯社俄乌网中国专家辛加图林博士为本次访谈做了翻译和介绍工作。
在此，汉唐智库代表中国读者向阿尔乔姆·科贝琴克先生和辛加图林博士表示感谢！
非常高兴，同时也非常感谢阿尔乔姆先生能够接受我的采访。
一、徐吉军：请介绍一下您的背景（不涉及隐私和安全）
阿尔乔姆：
1975 年，我出生在苏联的列宁格勒（也就是目前中国人常说的圣彼得堡）。在苏联时期，我们生活得很好，我拥有了一个快乐的童年，少年时期同样美好。但是，所有的美好在1991 年苏联解体的时候烟消云散。我的家乡变得一片混乱、贫穷。很多人通过移民外国寻求拯救自己命运的机会。因为我的父母都是犹太人，顺理成章，我们全家一起移民到了以色列。
在以色列，我生活了大约 15 年，大部分时间都住在阿什凯隆市。如今，这座城市不断遭到哈马斯的炮击。说起阿什凯隆，它曾经是阿拉伯小镇马贾尔，1950 年，这里的巴勒斯坦居民被强行迁往加沙地区，犹太殖民者来此取而代之。
随着年龄的增长，我对以色列的现实感到失望。尽管工资很高，但大多数人的生活都很拮据。高物价和高水电费是生活压力的主要因素。要想找到好的工作只能靠有当老板的亲戚。大多数以色列人都憎恨他们的阿拉伯邻居，但同时以色列人之间也相互憎恨。因为以色列人来自不同的国家，俄罗斯、埃塞俄比亚、摩洛哥、欧洲等地。只有共同的宗教才把以色列人联系到一起，所以以色列人之间的团结友好很难存在。
青年时期，我加入了以色列军队，服役地区就在加沙地带。后来，我在耶路撒冷大学毕业，通过了博士论文答辩，获取了博士学位。博士毕业后，我三十多岁，决定改变自己的生活状态。关键是我不想生活在战争、贫穷和仇恨的氛围中，于是回到了俄罗斯。
如今，我在欧洲的东方文化中心著书立作，带旅游团，教书育人。
二、徐吉军：本次巴以冲突爆发后，欧洲各国的一些犹太人公开谴责以色列对巴勒斯坦的欺凌和屠杀，认为是犹太人的耻辱。犹太人内部关于巴以问题的看法有哪些代表性派别？
阿尔乔姆：
在全世界，大多数犹太聚集的社区都受到犹太复国主义思想的影响。他们积极与以色列大使馆密切合作，并以一切可能的方式支持以色列。
犹太复国主义很大程度上影响着许多犹太人的情绪，他们不仅受到宣传的影响，而且普遍有亲人在以色列，理所当然的关心以色列亲人的命运。
令人感到奇怪的是，一百年前，犹太复国主义者只是一个小教派；即使在七十年前，也就是1948年以色列宣布建国时，犹太复国主义的的影响力依然有限；但是到了今天，犹太复国主义在犹太教中占据了主导地位！
大多数犹太人不仅认同自己出生的国家，而且高度认同以色列是自己的母国。
今天，这些旅居以色列之外的犹太人，大部分都在疯狂地要求对哈马斯的恐怖行为进行血腥报复，至少要杀死或驱逐加沙地带的所有居民。他们通过捐款、人道主义援助来支持以色列动武，同时积极在互联网上为以色列的武力进行辩护。
除了广泛存在的犹太复国主义者，在美国还有许多自由派犹太人持不同观点。他们认为以色列过于右翼和宗教化，不值得支持。这些自由派犹太人完全认同美国，并经常批评以色列。
在欧洲，有一大批犹太人信奉东正教，并且持极端东正教立场。极端东正教犹太人的特征是头戴黑帽子、身穿黑衣服。这些人士以激进的态度反对犹太复国主义。
事实上，按照真实的犹太教义，犹太人回归巴勒斯坦重建以色列有一个前提，那就是上帝派遣弥赛亚降临人间。
公元前48年，罗马皇帝恺撒击败庞培后，在巴勒斯坦执行的开明政策颇得犹太人的民心，犹太人产生了《所罗门赞美诗》。赞美诗预言在将来某个时点，上帝将派遣弥赛亚，也就是大卫的后裔，降临人间作为犹太人的领袖，除去耶路撒冷的异教统治者，让流亡各地的犹太人重返巴勒斯坦，到那时，世上万族都将皈依犹太教，并到耶路撒冷来瞻仰弥赛亚的光荣。
按照教义，在弥赛亚降临之前，犹太人不得来到巴勒斯坦，必须与其他民族和平共处。
因此，极端东正教犹太人认为犹太复国主义者是异端和异教徒。
因此，这些极端东正教犹太人经常出现在支持巴勒斯坦的示威游行中。
三、徐吉军：中国很大一批人对以色列恃强凌弱滥杀无辜非常不满，有人认为以色列的暴力行径已经等同于纳粹。以色列还有没有可能修正自己的强硬路线？
阿尔乔姆：
遗憾的是，让以色列改变自己的强硬路线非常困难。
以色列人带有典型的殖民主义心理。巴勒斯坦人的生活状态对他们来说毫无意义。这是不良学校教育和国家宣传的结果。
在学校，以色列人被教育说，他们在历史上一直是受害者，因此他们现在可以做任何事。为了以色列的安全，杀死任何阿拉伯人都被认为是很小的事情。
当然，有一些以色列犹太人意识到这样做是不对的，但他们为数不多，而且迟早会移居国外。
也许，以色列人以为可以在军事行动中不断获胜。但是，1973年爆发的中东战争，以色列几乎战败，勉强惨胜。这导致一些以色列犹太人意识到他们的国家可能会被打败，以色列将不得不为自己的战争暴行付出高昂的代价。这种担忧导致了以色列和平运动的兴起。
令人遗憾的是，就在十年前，2010年前后，以色列犹太人的和平运动以失败告终。
以色列国家和社会普遍认为，以色列不需要政治解决方案，可以通过军事力量永远统治巴勒斯坦人。
事实证明，这是一个错误。
四、徐吉军：自从有了犹太复国运动，犹太人就不断努力实现这个目标。第二次世界大战之后犹太人返回以色列，巴勒斯坦人和以色列人的冲突持续至今。
您如何看待犹太人在以色列复国的历史和性质？
阿尔乔姆：
犹太人在以色列复国，这是欧洲人最后一次也是最近的一次殖民运动。
成千上万的欧洲移民来到巴勒斯坦，驱逐或奴役当地居民。
从国家立场来看，犹太人在巴勒斯坦建立以色列的行为，与法国殖民阿尔及利亚，英国殖民非洲津巴布韦（罗得西亚），荷兰殖民南非的罪恶历史没有什么不同。
不同之处在于，在美国、澳大利亚，盎格鲁撒克逊殖民者灭绝了大部分美洲印第安人和澳洲土著。在南非、阿尔及利亚，非洲土著最终赶走了殖民者，实现了民族独立。
如今， 700 万以色列人和 700 万巴勒斯坦人生活在历史悠久的巴勒斯坦。从人口角度来看，双方处于平衡状态，这使得对抗激烈，结果难以预料。
值得注意的是，欧洲在全世界殖民地派遣的殖民者，大部分是欧洲国家的掌权者不希望在国内继续生活的人。
众所周知，英国受排挤的清教徒抵达了美洲开始建立殖民地；英国将澳大利亚当作囚犯流放之地。法国人是把本国罪犯或者其他国家的战俘比如意大利人和西班牙人送到阿尔及利亚，
20 世纪上半叶，犹太人在欧洲受到了严重歧视，在二战中遭到了大屠杀，所以巴勒斯坦则成为了犹太人的家园。
如此一来，欧洲国家一方面甩掉了犹太人这些不受欧洲各国欢迎的人群，另一方面又通过帮助以色列在中东收获了一个忠诚的盟友。
犹太复国主义与传统的殖民主义有明显的不同，它的特殊性在于，以色列复国作为一个殖民项目，具有长期性甚至永久性特征。
这是为什么呢？
因为犹太复国主义者没有一个在某一时刻可以抛弃他们的大国。比如英国在1965年被迫放弃津巴布韦（罗得西亚），又如戴高乐领导下的法国放弃了阿尔及利亚。
进入巴勒斯坦的犹太殖民者，几乎不存在被抛弃的可能。因为犹太人非常灵活，他们曾经先与英国交好，然后又与法国合作，最后是和美国关系密切。
如果将来有一天美国背弃了以色列殖民者，他们会找到新的靠山，比如欧盟甚至印度。
此外，如果说犹太复国主义最初的意识形态基础是一种“民族社会主义”，那么，如今犹太复国主义已经转变成为一种宗教信仰。目前，以色列是该地区神职人员最多的国家之一。
五、徐吉军：站在中立的立场，我们普遍认为巴勒斯坦和以色列都有生存权，但以色列的建国以来引发的战争和流血事件太多，实在令人悲伤。
犹太人有没有意识到，美苏支持以色列建国的战略目的？
阿尔乔姆：
美国的立场是可以理解的，也是合乎逻辑的。
第二次世界大战后，美国收编了正在崩溃的大英帝国的殖民地，占领了大英帝国的广大市场，巴勒斯坦就是这些领土之一。
犹太复国主义者与美国犹太人关系密切，长期从美国犹太人手中获得资金支持。
美国总统相信，通过支持以色列，他们将获得犹太选民的选票，也就得到了犹太资本的支持。客观来看，以色列是美国国内政治的一个重要因素。不过，值得注意的是，1967 年之前，美国对以色列的支持力度比现在要弱。当时的美国，更多地依赖于伊拉克、沙特阿拉伯、埃及和伊朗等阿拉伯君主国。
在犹太复国主义问题上，苏联犯了一个错误。
第二次世界大战期间，苏联驻伦敦大使麦斯基，在伦敦会见犹太复国主义者领导人后向苏联高层警告说：“这些人说的是在俄罗斯体育馆学来的优美的文学俄语，带有美国口音。”
麦斯基的意思是，苏联的犹太复国主义分子同时与美国往来密切，关系并不寻常。
不过，麦斯基的这一警告没有得到重视。
苏联支持犹太人在巴勒斯坦建立以色列，主要是因为苏联认为二战中受到纳粹德国迫害的犹太人，会对苏联击败纳粹心存感激。如果这些受过纳粹迫害的犹太人回到以色列，这个国家就会支持苏联，肯定比英国的帝国主义更加亲密。
然而，犹太复国主义的计划难以想象，而且高度依赖美国的资助，导致新生的以色列并没有亲近苏联。
这是一个重大误判。
六、徐吉军：美英盎撒国家全力以赴支持以色列以暴虐手段打击加沙地区，不惜制造大规模伤亡，以色列似乎稳操胜券。但是，犹太人有没有想过未来美国衰落，伊斯兰世界复兴，犹太人的退路和命运？
阿尔乔姆：
正如前面已经指出的那样，以色列的领导层并没有把“所有鸡蛋放在一个篮子里”。目前，以色列犹太人正在努力与其他有实力的国家建立密切的联系。尽管以色列目前的主要合作伙伴是美国，但同时与欧盟、印度、波斯湾的石油大国关系都不简单。
从心理上讲，以色列人很难想象美国的霸权会终结，美国的犹太人也很难容忍美国霸权会被终结。
不过，以色列犹太人经常担心美国会在某个时候停止支持以色列。
在我看来，犹太人不是一个民族，而是一种宗教关系。不同国家的犹太人除了宗教之外没有任何共同之处。以色列人与犹太人有很大不同，他们是一个新的民族，就像美国人和澳大利亚人与英国人，巴西人与葡萄牙人的关系。
至于世界范围内犹太人的命运，他们与以色列的关系并不大。犹太人在以色列复国之前就存在，在以色列国消失之后也会存在。
徐吉军：感谢您的交流，祝您在俄国工作愉快，健康平安！
阿尔乔姆：谢谢！也祝福中国朋友一切顺利！
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