“我曾经想过自杀，其中一个阻止我自杀的原因就是我很害怕，如果我死了，他们说是因为情伤……一想到这个，我就绝对不能死。”
这句话出自张春之口。在那段灰暗的日子里，拽住她的不是对生的渴望，而是对死后被误读的恐惧——她绝不允许自己的痛苦被外界庸俗化地曲解。
这种对“失声”的恐惧，蒋方舟也感同身受。她在新书发布会上坦言，自己害怕的不是死亡本身，而是害怕在追悼会上，对他人的盖棺定论无从反驳。
为了不把解释权让渡给他人，为了抢回属于自己的叙事权，她们选择写作，选择发声。
不久前，我们邀请蒋方舟与张春，围绕新书《占有》进行了一场对谈。在这场对话中，她们不仅分享了如何打破外界强加的“天才”与“大女主”的标签，更深刻地探讨了女性如何从结构性的困境中突围，以及如何诚实地面对母女间复杂的羁绊。
如果在此刻，你也感到被误解或被淹没，希望这篇关于“活下去”和“说出来”的对话，能给你带来一点力量。
以下是本次对谈的精彩回顾。
01
不必进入他人的叙事期待
我今天也不是大女主，
我跟那个时候一样怯懦
张春 ：这种感觉你写这本书（《占有》）是第一次吗？
蒋方舟：我觉得这个在我写作的体验当中是第一次，我感觉好像自己把自己从一个牢房当中解救了一样。
这是一个非常非常神奇的体验，我觉得好像之前自己对于文学的期待也好，或者是对于过去的自我也好，或者是对于大众的认知也好，这些东西好像都把自己放置在一个牢房当中。
所以我觉得当我写完的时候，那个期待的完成就像把自己从某种牢房当中解救的感觉。
张春 ： 我说说我看这本书时，觉得你的牢房是什么。你用了这个比喻，它肯定是 很复杂的，但是我觉得这个牢房是一个非常小的孩子。
这本书的内容大家应该已经大 概知道了，它是关于一个少年作家姜诺亚，9岁就出了第一本书，直到30多岁，经过了一些工作，然后也经历了她的感情，还有经历了跟她母亲的情感的变化的这样一个故事。
蒋方舟跟姜诺亚肯定有一些相似的地方。这个孩子她从9岁的时候就进入一个媒体的社会，然而媒体未必是友好的。它当然会给你很多的利益奖励，它会给你很多的溢美之词，同时它也一定要剥夺你。
这个剥夺就是要你暴露，然后要你承担某种，比如说天才的责任。它要把这种期望投射在这样的一个人的身上。它一段时间说你背得起来，但是肯定也有一段时间说你背不起来，因为人们如何评价另外一个人，其实是比这个人如何背负这些评价要容易的。它既有奖励又有惩罚。但是从我们心理咨询师的角度来看，奖励和惩罚里面都有控制。
你在那么小的时候，你没有空间去思考，也没有大人能保护你去隔离这种东西，让你独自思考我想成为什么样子。我的这种感觉，你觉得跟你的体会像吗？
蒋方舟： 很长一段时间，对这个东西的记忆已经被我抹除了。但是在我写作的时候，我的记忆又回来了。
我书里面写过的一些事情是真实发生的，我后来发现，这个记忆其实不能说给我造成了很多的伤害，但是我不太明白它对我的意义，直到我把它写出来才变得清晰。
我记得我大概在12岁的时候上过一档节目。
当时是邀请了一个打算退学的小女孩，她跟我一样大，她当时打算退学，成为一个自由作家。当时在这个节目的现场，大家就营造出一种这个女孩即将自毁，非常不懂事，毁了她人生的一种氛围。我就是作为这个小女孩的某种意义上的对照组，作为某种“好孩子”的对照组来证明你写作和学业可以兼得，人不能走歪路。
后来我非常后知后觉地，直到现在我再重新看这个记忆的时候，我会发现为什么我那么积极地迎合这样的一个，对照组的一个想象？为什么我欣然地接受这种塑造？
或者就用阿春的话说，为什么欣然地接受这种奖励，而那个孩子非常欣然地接受这种惩罚？
张春 ： 这个奖励不能叫奖励，我觉得它是贿赂。
蒋方舟：它是陷阱。
张春 ：它应该是一种贿赂，这个贿赂是一个孩子不可能抵抗的。你不要说你当时12岁，我觉得今天我在那种场合，我知道这个氛围想要我说什么，我是非常非常难不说这个话的。这个非常难，它有多难呢？我有很多次，我觉得我成功了，我没有去进入那个陷阱，进入某种叙事期待。
然后我的一个采访或者一个什么东西就被拿掉了，马上给我一个现实的耳光。我曾经也说过这个故事，有一个杂志，一直采访了一个星期。按理说这是一个很重要的采访，因为一个星期还蛮长的。
然后他就一直追问，你是什么时候从一个抑郁的离婚中年妇女变成了今天的大女主的？就是那一瞬间发生了什么？是哪个契机？
我知道他们想要的是熹妃回宫的那种瞬间黑化，就是从一个起点走到那一头，从一个台阶走上去，有一些回放的音乐和画面，然后我走到了那儿，就成了大女主，我就开始屠龙了，复仇了。
然后他真的追问了我，第一天就在追问这个问题，后面又问了6天。我说真的没有这个瞬间，而且我也不是大女主，我今天也跟那个时候一样怯懦，有很多的困难，我还经常半夜里流泪什么的。
最后他说，我们主编说没有故事性，没有上。这是很典型的一次，但是其实这种例子有很多。
我已经三四十岁了，所以我能承担这种惩罚。但是对于一个孩子来说，你的家长很可能也不知道这意味着什么。你也只是一个铁路系统里面的一个工人家庭。对媒体，对社会的运作，对话语权也是一无所知的。他们很可能没有比你多知道多少，他们也没有办法帮你去隔离它。
你现在在书里面说当时为什么要迎合那些大人。你能不迎合吗？因为你也是个孩子。
02
不要把结构性的问题
变成个体的抑郁
张春 ：我为什么拿到这本书第一时间就把它看了？因为我们之前录了另外一个节目，里面有谈家庭、谈母亲。
方舟你当时说了一个故事，我觉得这个故事好像对你非常重要，你今天也可以跟我们读者再说一次。
蒋方舟：这个故事我在书里面也写过。故事是这样的：我在写作过程当中，当我重返自己的记忆之后，我看到了很多我原来忽略的细节。比如说我自己开始写作，后来逐渐有点名气，其实是在大概十一二岁的时候。当时我妈妈看我开始写作之后，她也开始在网络上发表。对我妈妈来说，她好像也找到了一个可以在网络上发表自己文章的路径，她也可以重拾过去自己的写作热情。
其实我妈妈非常有天赋，她刚刚开始写作的时候，就获得了第一届网络文学大赛的一等奖。
但我妈妈是一个配得感非常低的人——我觉得我配得感够低了，我妈配得感比我更低——所以她当时就没有去领奖。但是很快就有电视剧的剧组邀请我妈妈去当编剧，当时恰好又是中国情景喜剧、爱情喜剧非常蓬勃生长的时期，一个爆炸时期。
但是我当时的反应就是大哭大闹，不让我妈去。也许那一刻我不想让我妈妈有她自己的欲望。如果离开去北京之后她不回来了怎么办？如果她抛下我怎么办？我有一种特别强烈的恐惧。
我记得当时阿春说：“你看很奇怪啊，从小以父母吓唬孩子是不一样的。以父亲来威胁，就说‘你爸死了’；以母亲来威胁，就是‘跟人跑了’。就好像映射在小孩心里的对父母的分离焦虑是以不同的方式呈现出来的。
后来我对阿春对这件事的回应想了很长时间。她说你不应该自责，你不应该把这件事当作是你自己的责任，你不应该感觉到愧疚。
张春 ： 就是方舟觉得“我耽误了我妈妈，我是在剥夺我的妈妈”，但是那个时候你才12岁。我是说，这是因为这个系统，它没有帮助你的妈妈一起照顾你，它没有给你的妈妈足够的支持，才让你一个孩子来承担她是去是留的责任。
你现在还倾向于把你自己视作一个迫害者、一个剥削者吗？
蒋方舟：我觉得我更正视了自己这一面，就我觉得我并不是以某种迫害者或者受害者来定义。
我确实正视了我哪怕作为孩子的时候，我觉得我也有，比如说对于母亲很强的占有欲，我也有对于大众媒体和你说的这种权力系统的迎合的欲望，这个东西我是有我自己的主动性在，我接纳了那部分的我自己。
张春 ： 但是我听着这个的时候是有一点难受，有一点心疼的。你还是一个未成年人，这一切不是你一个人造成的，不是你一个人的欲望造成的，是这个社会的欲望造成的。
你的原生家庭和你们的关系只是这个社会的一个很小的角落而已。
蒋方舟：阿春的话让我后来想了特别长时间。我在想，它究竟是个体性的还是结构性的？
阿春给了我一个提醒，它其实是某种结构性的问题。在很多时候，如果我们把结构性的问题变成个体问题，它最后就变成了个体的抑郁。
我们在面对很多问题的时候，职场的问题也好，人际关系的问题也好，很多时候我们会去责备自己，但是当我们想，为什么环境会造成这样的结果，它就变成了一个更大的问题。把个体的责任和某种社会性的缺陷区分开，我觉得这可能会成为我们看问题的一个新角度。
张春 ： 而且是此刻特别需要的角度，因为以前社会也没有这么扑面而来。
现在人们见到了更多的人，更多的成就，更多的比较。但其实就像菲茨杰拉德那本书的开头……是怎么说的来着？
蒋方舟：你要知道其实你所拥有的很多的条件和能力，别人并不具备。
张春 ： 所以不要傲慢。我想说的就是，当我们责备自己的时候，你要知道别人拥有的那一切，你又不拥有，你责备啥呀？我们应该反过来讲这句话。
蒋方舟：而且在另外一个方面也能回应为什么我觉得文学对很多人还有意义。
社会倾听成功者的故事，实在是太多了，而且成功的人倾向于把自己的路径变成我的个人能力，归结于我够聪明做了某种选择。但是其实很少有人承认自己是幸运的。
所以很多时候会给大家一种错觉，觉得我好像按照他说的那样就能成功，或者是说我的失败、我的懒惰，某种程度上是我自己的错。
我觉得在这个意义上，好像文学能够冲淡或者是稀释一些这种叙事。是因为好的文学永远是关于失去的，永远是关于失败者，永远是关于边缘的人，永远是关于那些没有被看到的人，他们发出的声音。
然后当你看到他们的故事的时候，当你打开一本书的时候，你会获得一种与社会上的成功者叙事相反的故事，你能看到柔软的一面，你能看到必然的失败，你能看到你做对了一切，但是结果就是不好，你能看到你付出了一切的努力却依然不被爱，你看到了很多的心碎，你看了很多注定的不理解。
03
那些被记录的所谓的“缪斯”
她们自己的故事如何？
张春 ：你肯定知道一个公众人物说出“我跟我妈妈非常地亲密”，别人会说什么。而且你肯定已经收到了这种评价了。
她跟她妈妈的关系有毒，她们是共生绞杀。这是我们心理学界很流行的一句话，大家也用得很娴熟。
蒋方舟：我从小到大的过程当中，我的身体里其实一直有两种力量在搏斗。
我觉得一种力量是来自于文学对我的塑造，另外一种力量其实来自于媒体对我的塑造。我现在回忆，可能在我20多岁的时候，我会让更现实的力量，或者说大众媒体的力量占据上风。
但是到现在我觉得我还是让文学的力量占了上风，我还是欣然地、非常乐意地接受自己和我小时候看的那些文学作品，包括我现在看的文学作品里面那些极度坦诚的、袒露的、无畏的，尤其是女性，我30多岁之后看的女性作品其实会比我原来多得多。
我播客里面也聊过，我在看张爱玲的作品的时候，尤其是她后来的自传三部曲，我非常非常地震动。她完全把自己暴露在别人面前。
当时很多的媒体有这样的反应。大家会觉得值得吗？其实对于张爱玲来说，或者对于很多的作家来说，他们是有自己的一个legacy，他们不必自我曝光也能拥有一个永恒的文学形象。
但是到这几年我们会发现，对她自传三部曲的评价越来越高。而且我觉得很神奇的是，当我跟很多的男性聊的时候，他们永远是对她早期的作品评价更高，但是我跟女性读者聊的时候，大家其实从她后来的自传三部曲当中获得的力量更多。
所以我觉得我后来还是愿意和这样的人站在一起，还是愿意和我选择过的文学人物，书写这些文学的人，跟他们站在一起。
他们不会奖励我，他们也不会惩罚我，他们只是看着我和吸引着我。
张春 ： 你说这段话我想到了两件事情。
第一是张爱玲的自传性作品，在女性读者这里有更高评价，我们会有更多的触动。这让我想到那本书《如何抑止女性写作》，你不要写自己，你得写大的事情，你要写宏大叙事，你要写外界，你要写宇宙，你要星辰大海，你自己是不值得写的。
这里面有一个意思是“你不值得写”。你跟男性读者谈的时候，他们就说这个没那么值得看，我没有那么有兴趣。但是对于她和对我们来说，它就是最重要的，它比那些故事更重要。
第二个是你刚才说文学塑造你和媒体塑造你，但是我看完这本书，我觉得还有一个东西塑造你，是你的爱塑造你。我觉得这本书有一个地方在方舟那里也得到了印证。
我想要为我的人生和我妈妈的关系、我们之间的感情，去做我自己的说明。
蒋方舟：按叙事的角度来说，我妈妈是更没有所谓的话语权和叙事权。我每次看到她更为被动地接受他人的叙事，以及自动地去让渡叙事权的时候，埋藏在我心底特别深的一个恐惧被激发出来，就是我对“失声”，失去声音这件事有特别强烈的恐惧。
这个恐惧不只是针对我自己。我举个例子，我之前录一个节目的时候，是跟一群小学生在一起，后来我才发现他们把小学生分成了两组，一组是带着麦的，一组是不带麦的。带着麦的小朋友是他们挑选出来的，是更上镜的、更好看的、更活泼的、更可爱的，而那些不带麦的小朋友是他们觉得没有那么重要的。
其实这是一个很小的事情，放在任何电视节目录制，大家都会觉得这很正常，因为麦就那么多。但是在他们告诉我的时候，我难过了非常长的时间。
张春 ： 我真的希望你多写一点，我好想知道这些事情。
蒋方舟：我为什么想要写我妈妈的故事，也是因为我觉得她其实是上交了她自己的叙事权。
包括我在书里面其实也写到了，有些是根据我自己的见闻进行了一些改编。我从小到大目睹的文艺圈，或者是进入文化行业的女性，有的其实是作为所谓的“缪斯”，她们是作为一个被记录的形象，作为一个对象，一个客体。但她们自己的故事如何？
张春：你写的那个作家，原来是一个画家的模特的那个，真的很好看。
我是觉得方舟写这个真的很有优势，就这种事情不是一般的人能够接触、能够经历的，就算你接触了，你可能也没有意愿和笔力去把它叙述下来。所以它真的是非常地有细节。
蒋方舟：包括死亡也是，我在书里写了一个早逝的女诗人，因为死亡也是一种强烈的剥夺。就当你去世之后，你的声音其实就不再重要，你的故事是由他人的叙述组成的。
所以我一直说我对死亡的恐惧，不是说我怕死，我是怕我追悼会上别人一上来说我认识的蒋方舟是什么样的，我根本无从反驳。
张春 ： 这个事情大家怕不怕？有没有想过可能别人就会乱讲你之类的？没有吗？那你们没想过死，对不对？就是还是年轻。
蒋方舟：无论是肉体层面还是精神层面，声音被剥夺，我对这个有特别强烈的恐惧。
而我发现这种恐惧其实就是从我看到我母亲开始的。也可能是因为我只是略耳闻的姥姥，她在去世的时候也没有留下任何话，她就是给我妈留了一张纸条就去世了。所有见过她的人都说她是一个非常非常沉默寡言的女性。
所以我觉得我好像一直以来对于“失去声音”这一点，有一种发自内心的恐惧。它呈现在文本上也许就是把握自己的叙事权，讲出自己的故事，无论这个人是谁。
张春 ： 无论这个人是谁，而且无论谁听到了，无论别人最后是怎么理解他的，但是我要做的已经做了，我把我的声音发出来。你刚才说那个我真的太有感触了。
在座的一些朋友应该知道我有很重的抑郁史，我曾经想过自杀，其中一个阻止我自杀的原因就是我很害怕，如果我死了，他们说是因为情伤，是因为她离婚了，受到情伤死的。
一想到这个，我就绝对不能死。
现在说起来真的很好笑，对不对？但是这个是非常真实地威胁到了我。这是不是很可怕？一个你厌恶至极的关系，你终于离开了这个关系，但最后他们说她是因为那个感情死的。我又不能活过来再死一遍。
我们两个都有在做播客，我的播客也有这个想法。我播客的选题就是那些比如说离婚的、没有上过大学的、拉屎在裤子上的，各种就是你不太会容易看到的故事。
我就想请她们来讲这些，去发出自己的声音，而且不是她投稿我来读。就是要用你自己的声音来读这个。我自己觉得它是一个很有意义的事情。
你刚才这样说，我特别地想看你写得更多。而且我们今天这样谈完了，我回去想把这本书再看一遍。
我本来想，一个作家已经用笔表达得非常地完善了，那她还能用口头再说什么？我觉得还是有很多新的东西的，我相信大家回去看也会有很多想要对照的地方。
我为什么想要再看一遍？因为我觉得你心里还有很多的故事没有说出来，我也想看你再写它，而且这个东西你得记着，你不写就没人写。
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她必须把过去的生活破坏掉，才能在废墟上重建一种真实。
“我三十岁之后，逐渐意识到，不正视自己的耻感，就无法真正走向自己；而无论你的故事被他人说过多少遍，你仍要讲出自己的故事，不要把叙事权交给他人。”
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