《俄狄浦斯》演前采访：服装、布景、台词，这部戏究竟有何不同？|163

可能我们每个人的心中

都会隐藏着这样一个俄狄浦斯

《俄狄浦斯》联合导演Silvia Costa（左），诗人、媒体人桑克（右）

《俄狄浦斯》演前采访

科斯塔 | 桑克

受访者：西尔维亚?科斯塔（《俄狄浦斯》联合导演）
访问者：桑克（诗人，媒体人）

时间：2017年5月27日16:50-17:50（哈尔滨首演前）
地点：哈尔滨大剧院化妆间

翻译 | 张昕录音 | 苏丽娜、杨铭录音整理、摄影 | 杨铭

桑克=S

科斯塔=K

1 剧本解读

S：第一个问题是关于剧本的。荷尔德林的剧本是对希腊剧本，也就是索福克勒斯的《俄狄浦斯王》进行改编的。他主要做了哪些改编，荷尔德林这个版本对希腊版本做了哪些新的解读？罗密欧?卡斯特鲁奇先生（《俄狄浦斯》导演）对荷尔德林版本又做了哪些改编呢？这个剧本好像存在两次改编，第一次是荷尔德林改编，第二次是卡斯特鲁奇改编。

K：荷尔德林首先就把标题给改了，原来是《俄狄浦斯王》（King Oedipus），现在变成《俄狄浦斯暴君》（Oedipus the Tyrant，有的中文译名是《僭主俄狄浦斯》）。荷尔德林本人对古希腊语并不是很了解，所以他在编译德语版的时候，会有很多错误的理解出现，再者说，一般德国人在理解荷尔德林这个东西的时候，其实也会有一些误解。

现在演出的这个版本，比较独特的地方就是，罗密欧在挖掘这个题材时，不仅是传承经典，而且还发掘出很多黑暗面，他在黑暗面中探寻神秘的事物，为大家展现大家之前没有探索过的方面。他给俄狄浦斯增加了一个虚构故事，然后从这个黑暗面中探索俄狄浦斯的人性。如果你看过《俄狄浦斯王》这本书，你就会发现，这个故事的情节其实是脱离上下文的，在历史中没有任何衔接。在古希腊，很多类似剧作都是露天展示的神奇存在和形式存在。

罗密欧在戏里没用古希腊服装，而是用了基督教服装，基督教文化中也有古希腊文化，两种文化其实有非常多的相似之处。当修女打开《俄狄浦斯》这本书开始阅读的时候，她脑中产生的画面可能就是她对自己的理解，可能会跟基督教传统不同，而且其中已经融入她本人以及结合基督教之后的某些不同色彩。

在《俄狄浦斯》这部剧中，罗密欧融入很多当代元素。他是根据悲剧的某些元素进行融合的。罗密欧把自己当作俄狄浦斯，并且他／俄狄浦斯在最后时刻刺瞎自己的双眼（在舞台后部视频中，罗密欧本人的眼睛被辣椒素喷雾器喷射，呼应俄狄浦斯被刺瞎双眼）。罗密欧一直以这样一种忙碌的状态去探索整个剧情。之前在表演刺瞎自己双眼的时刻，他会使用彩喷喷射自己的眼睛，之后他可能会用布蒙住双眼，他总是以不同的表现形式去呈现这种黑暗中的探索行为。

2 修女与合唱队

S：第二个问题，刚才的回答实际上已经涉及部分内容，就是关于合唱队的部分。古希腊戏剧的合唱队是一个比较重要的表现形式，现在演出的时候经常把合唱队去掉，而罗密欧保留了合唱队这个形式。在这里我有两个小问题要问，就是英国国家剧院版用的合唱队是穿黑色西装的先生，演长老祭司之类的，邵宾纳剧院用的却是穿着修女服的女士，罗密欧到底是因为什么原因才这么做的？除了刚才的用基督教文化来阐释这个东西以外，我想更多了解一点。

K：在古老的版本中，他们穿的就是黑色白色这样的服装。我们做过很多调研，希望能够尽量地原汁原味地去还原古老的版本。

如果你穿黑色修女服装就意味着你是一个年长的修女，穿着白色修女服就说明你是一个比较年轻的修女。戏的前半场会有一个黑色背景的修道院，但是后半场，当一个修女开始产生自己的幻想的时候，整个布景就会变成白色，服装也会变成白色。这是根据现实元素考虑的，因为在实际的修道院中灯光确实晦暗，但是当你进入自己的幻想的时候，一切都会变得那么迷幻。所以我们用了非常鲜明的色彩也就是全白色来突出这样一个幻想，这样一种奇幻性。

修女服装也有不同版本，有的穿黑色，有的穿白色，有的穿棕色，有时可能只是一种选择，只是因为她们喜欢这样一种颜色。

S：修女自己选择吗？
K：嗯，是的。

S：那我接着问一个小问题，就是谈谈哈尔滨这帮歌唱演员的选拔和训练情况，简单谈几句就行。我了解一点点，大致知道这些演员都是怎么选拔怎么训练的，可以讲讲她们的特点吗？

K：我们想还原修女每天的日常生活。歌唱其实是她们生活之中非常重要的一个部分，她们用的是Georgian这样一种非常特殊的歌唱方式。

S：格里高利圣咏？

K：对，格里高利圣咏。三月的时候，邵宾纳剧院的音乐总监Timo Kreuser来到哈尔滨，选拔了十三名音色过人的歌唱家。她们经过层层选拔并且考虑过她们的形体和年龄层次等因素。她们在舞台上的角色并不只是歌唱，在前半场她们还负责移动修道院的黑色布景。她们之前没有预想到会有这么重的体力劳动，但是她们非常刻苦和努力，跟我们邵宾纳的女演员们合作得很愉快。我们这是第一次与当地演员合作，我们觉得这是一个与这个城市融合的机会，它促使当地人加入到我们这出戏中，并且使我们与当地人一起更好地呈现这样一部戏剧。

3 对女性的探讨

S：一般来讲，一部戏全都使用女性演员（全戏只有一名男性演员），演修道院的修女啊什么，可能会有很多人要问，这个戏对女性或者性别问题是否有所探讨。因为现在你知道在文化这个领域里头，谈到性别的时候尤其谈到女性的时候，都会联想到女性、女权这样一些词汇，你对这个问题有什么看法？

K：在修女群体中，她们会产生一个非常坚固可靠的共同体，并且是远离战争远离纷争的这样一个非常纯洁的共同体。但是当俄狄浦斯来到这里的时候，给大家带来一种非常大的混乱。罗密欧是在着力强调共同体这样一种角度，要么所有角色都是男演员，要么所有角色都是女演员。对于合唱指挥来说，他也会更容易地指挥大家，在同样音域中更好地演唱。罗密欧本人也特别倾向于用女性声音去演唱。再说女性音色也能更好地与诗体共鸣。之前我跟他进行过三次合作，都是以女性为主。

S：跟罗密欧吗（导演罗密欧·卡斯特鲁奇）？
K：嗯。

S：我插一个简单的问题。中国观众接受的戏剧教育跟德国可能不太一样，那么当地观众在进入剧场前都应该做好哪些准备工作呢？比如需不需要做功课，需不需要读过去的剧本，或者是什么都不带，因为我之前看到罗密欧自己说过，你可以什么都不用准备，你就直接来。如果要想做准备的话，那么能做哪些准备呢？

K：在德国，可能也不是每个人都清楚地了解俄狄浦斯的故事，但是几乎所有人都可能知道“俄狄浦斯”这个人。当然，如果你了解罗密欧，你就会明白他在每一个故事情节中其实已经安排了一个主题。我觉得在进入剧院前了解故事梗概是非常必要的，但是大家不必非得对基督教以及宗教色彩有更多理解，甚至不必为看一部剧而对宗教产生探究的行为。这个戏就是通过可视化的形式让大家能够清晰了解整个故事情节。

我们这次的版本使用非常古老的德语，所以对德国演员或者观众来讲也是非常难以理解的。他们会在旁边的一些英语和意大利语的注释中找到相关的理解，我不确定中国观众面临这么古老晦涩难懂的德语的时候会有什么样的反应。

S：古老的德语和当代的德语对中国观众来说都是一样的，因为它们都属于不常用的外语。我注意到了合唱部分，是只有一个《格利高里圣咏》吗？还是有其他歌曲也要演唱？我不太清楚这个。听说所有的演唱用的都是拉丁文，我想在中国观众中听明白拉丁文的人就更少了。真的都是拉丁文吗？

K：总共有四支歌曲，都是拉丁文。哈尔滨歌剧院这些合唱演员的音调都非常高，她们之中很多都是女高音，音乐总监花了很多时间和大家一起训练。

4 现代戏剧的边界

S：第四个问题是，你认为现在的戏剧边界在哪儿？现在的戏剧越来越具有综合性，把很多东西都放在里面，比如说舞蹈啊雕塑啊光影技术啊什么的都运用在戏剧舞台上，那么这里面就有一个边界问题，如果这些综合性的东西太多了，戏剧是否就会变成别的东西？还是说我们仍然需要保持戏剧这么一个东西。因为在传统的戏剧概念中，大概是以台词为王的，也就是以台词为主，台词或者对白与独白在这个戏中占据一个什么位置？罗密欧有一个说法叫做语言退位，那么在这个戏里，台词是否会像俄狄浦斯一样退位，变成别的东西还是什么？我想知道你对这个东西有什么认识，就是戏剧的这个边界问题。

K：这个戏确实有很多媒介，但是罗密欧如果想要达成他想要的想法，他也可以不用任何媒介。戏剧的核心就是他的想法。在罗密欧执导的很多剧作中，确实有很多媒介存在，但是往往最简单的想法就可能是最好的。作为一个艺术家我们不需要使用所有媒介，而只用其中一种最强有力的方式去表达，我们只是去传播我们心中想要表达的一些想法。罗密欧注重的是他的想法和视野。

S：注重想法和视野，我明白。中国把戏剧翻译成话剧，就是drama of language，语言的戏剧，认为所有戏剧都是语言的戏剧，而现在很多新的戏剧形式可能是用肢体的，或者是用光影变化的，这些可能属于中国人认为的现代戏剧或者先锋戏剧的范畴。罗密欧怎么认识语言，在他的戏中语言处于一个什么位置。比如他在意的是一个想法，如果说这个想法他可以不用语言表达，比如说用肢体就能表达的时候，他是否就把这个语言给废掉了。

K：导演注重的不是他们表达了什么，而是为什么观众需要花一两个小时去听他们说？导演以心理方式去接近每一个演员，而演员在舞台上则是用身体方式去呈现的。导演在这个时候，就会注重他们在什么样的位置上、在什么样的时间里会说哪一种特定的话语，才能巧妙精确地传达出自己的表达形式。

语言确实是一种重要的表达形式，但它并不能成为戏剧的全部，它自己只是布景的一部分。最后所有的东西都会融为一个整体，就是说语言并不是戏剧中最重要的一部分，而只是其中的一部分。语言能够让戏剧变得丰富多彩，但是我们又有很多其他形式是大家不可以忽视的。

S：这个说法很重要。

K：我们创造语言或者对话的目的就是为了能够制造可视化的图像，不管你是一个具有什么样的文化背景和出身的人，可视化的图像会在我们每个人的心中形成同样的图像，所以说戏剧语言的最终目的，就是能够给我们的心灵创造出这样一种可视化的图像，并且能够在大家的脑海中留下印象。

就像那句话所说的，一千个人心中有一千个哈姆雷特，罗密欧最终想要达到的目的，不是说要在舞台上呈现出一场多么成功的表演，而是要在每个人的脑海中形成一种非常完美的理解。而且他不会给每个人的脑海制定出一个非常准确的非常统一的理解，而是拥抱每一个人各自不同的独特理解，这个才是他最后想要达到的目的。

5 关于光影的运用

S：把这个传达给观众非常好，他是个共和主义者。我在介绍或者相关视频中看到，他对舞台的光影设计非常重视，那么这个戏里的光影究竟是怎么运用的？比如前面说到的黑暗的现实的修道院，到后面就变成白色的场景。关于这个光影变化，你能否谈谈具体的细节?

K：在修道院的前半部分是采用非常黑暗的黑色布景，这是因为修道院本身是封闭的，常人无法进入修道院。所以我们观看修道院这几幕的时候，其实是从一种窥视的视角去看的。一些微弱的光线照进修道院，是以部分的形式，而非开阔的形式呈现出来的。这就是因为修道院本身的紧密性以及封闭性，不是我们常人能够理解的。我们是要给大家营造出一种黑暗而神秘的色彩。

修女打开《俄狄浦斯》这本书的时候就开始展现她的幻想，使用大片白色就可以表示幻想的纯洁以及它如何充满空间，就像我们在一张白纸上可以尽情地书写我们想要表达的内容，它代表着一切未知的可能性。我们每一天的修道院生活仍旧进行着，但是直到有一天，这本书（《俄狄浦斯》）就会打开大家所有的未知性以及巨变的可能性。用这样全白的背景，就代表着我们对未来不可预测的可能性的一种展示，展现出我们对幻想的探索以及好奇心。

6 表现俄狄浦斯的阴暗面，必要性在哪里？

S：真是挺棒的，如果不问就完全不了解。最后一个问题。我现在发现这个戏跟我想象的并不一样，因为修道院的生活和俄狄浦斯的生活是两个部分，我以为这可能就是针对俄狄浦斯心理的研究，就是俄狄浦斯的这个认命不认罪的问题。我们过去把重点放在他不认命的方面，现在罗密欧让我们意识到这个人物的黑暗部分，就是他有罪。过去不认为他有罪，只是命不好。那么我想问的第一个小问题就是，提出这个问题的必要性是什么？第二个小问题，它对当代社会的启示是什么？

K：我们一提到俄狄浦斯可能就会想到我们的《俄狄浦斯》以及与之相关的历史剧情，就会想到弑父娶母的俄狄浦斯情结，就是对自己的母亲产生爱欲想法这样一个情结，同样也可以说，女孩对父亲也有这样一种爱慕。可能我们每个人的心中都会隐藏着这样一个俄狄浦斯，我们也会从《俄狄浦斯》这样的剧情中不断探寻自我，从而对未来抱有非常大的期待。

对剧场观众来讲，对我们来讲，我们可能也是一个住在修道院里的人，我们也在打开这本书（《俄狄浦斯》），或者说我们打开的可能是两本书，第一本书是修道院这本书，第二本书就是这个修道院的修女打开的关于俄狄浦斯的书。

——桑克

｜在江北修道院

｜读荷尔德林

｜《jianzhu俄狄浦斯》

｜桑克

只要知道真情就是力量。

——索福克勒斯《俄狄浦斯王》（罗念生译）

是罗密欧?卡斯特鲁奇在读，
不是我，不是年老的修女，不是在场的
这些奇形怪状的人，包括以私人身份来访的
彼得?克鲁兹贝格，他在南京读过中文，
让他记忆犹新的是温格和政治经济学，不知他
摇头的意思是什么意思，他对我讲他女儿
对戏剧之现代的忧虑，而我忧虑的
不可能是现代性的现代，不可能是人生如戏的戏剧，
而且俄狄浦斯也不仅仅是荷尔德林的，
更是索福克勒斯的，是邵宾纳的，是那些唱着
拉丁文圣咏或者说着古德语台词的演员的。
而我看见的不仅仅是一个高高在上的王，还是一个
看起来无比可怜的jianzhu或者baojun，
他挖的坑就该他自己填，他的命运并不能
抵罪，辣椒素喷雾器并不能防御
修道院的种植与昏沉。父亲是不能代替的，
而母亲又是什么？伦理课的羔羊
只能在半透明的帘幕后面抱着，餐桌的刀叉
又会怎么幻想咩咩的啼唤？女性是不能代替男性的，
而坤生又是什么？她的刀枪针对的
不仅仅是宫廷阴谋，而是阿菠萝坚硬的神谕，
是越躲避越接近的三岔路口。
那些拥挤的白袍子，那些边走边回头的
修女的眼神，那高声呼喊的盲眼先知，那在静默之中
打哈欠的被欺压的知识分子，
和裸着一只乳房的俄狄浦斯争论，和克瑞翁商量
如何才能合理避税，和妈妈或者妻子商量
如何教育自己的儿子女儿或者弟弟妹妹，
其中一个安提戈涅即将陪他煎熬于科罗诺斯的圣林，
血腥究竟是因为帝胄血统还是没有约束的人性？
昏暗的反省，雪白的罪恶，
俄狄浦斯同志，你又何曾见过
斯芬克司的备用考题？

原文题目：黑暗中的幻想：和西尔维亚?科斯塔谈《俄狄浦斯》

本文转自公众号印象派之印象派

1、德国柏林邵宾纳剧院的戏剧构作弗洛里安·波尔西迈耶（Florian Borchmeyer）将专程来津，在6月3日首演时于歌剧厅进行半小时的现场导赏（导赏时间为6月3日19:30-20:00，观众凭借当日《俄狄浦斯》演出票入场）；

2、首演结束后，弗洛里安将与三位主演共同出席演后谈活动；

3、6月4日上午10:00，弗洛里安及中国嘉宾学者将在小剧场举办《俄狄浦斯》研讨会，观众可凭借6月3日或4日的演出票免费入场，嘉宾信息及具体安排请关注后续推送。

现在，“欧洲戏剧界恶魔”先锋导演卡斯特鲁奇

基于荷尔德林文本

用女性诠释《俄狄浦斯》

6月3-4日

京津地区只此一站！

50元往返

豆瓣同城·售票链接

（长按左侧二维码识别）

注：该剧可使用银联白金、钻石信用卡62折购买；可参与微票儿抢红包活动。

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德国柏林邵宾纳剧院

第四届天津曹禺国际戏剧节

暨第七届林兆华戏剧邀请展展演剧目

北京文化艺术基金2016年资助项目

天津市政府高端演出补贴项目

《俄狄浦斯》

Drama Oedipus The Tyrant

演出时间：2017年6月3日-4日 19:30

演出地点：天津大剧院歌剧厅

票价：VIP/380/300元

编剧 | 索福克勒斯、弗雷德里希·荷尔德林

导演 | 罗密欧·卡斯特鲁奇

演出时长:约105分钟

■主创团队

舞美:服装设计/罗密欧·卡斯特鲁奇
联合导演:西尔维娅·科斯塔
舞台设计助理:马克希尔德·福伊尔斯坦
音乐:斯科特·吉本斯
视频:杰克·威特伦
戏剧构作:皮尔桑德拉·迪·马特奥弗洛里安·波尔西迈耶
灯光设计:埃里希·施耐德
音乐教师:迪莫·克鲁泽尔
舞台雕塑:乔瓦娜·阿莫罗索/伊斯特万·齐默尔曼（造型艺术工作室）
主演:博纳多·阿里亚斯·波拉斯/艾丽斯·比彻/朱利·鲍威/罗莎贝尔·胡格特厄斯娜·拉蒂/安吉拉·温克勒
独奏: 希尔加·阿列桑德拉·维斯/伊娃·泽德伯格

购票优惠

2017年5月1日至11月30日 每周逢二、六，凡持有银联钻石、白金信用卡(卡号以62开头)持卡人，通过天津大剧院官网使用银联线上方式支付买演出票，可尊享单笔订单6.2折优惠（最高补贴上限150元，超出部分自付）。数量有限，先到先得！优惠速抢 | 看完立省150元，6.2折你还不来！

温馨提示

即日起您将有机会领取浦发银行发送的天津大剧院演出50元代金券。您可以点击以下链接，按照文内的办理方式办理浦发银行“白金梦卡”并领取代金券。代金券来啦！我们一起看演出吧！

本届林兆华戏剧邀请展已开票

演出排期

（点击海报查看演出详情）

德国柏林邵宾纳剧院

《俄狄浦斯》

2017-06-03 19:30

2017-06-04 19:30

天津大剧院歌剧厅

￥VIP/380/300

2017林兆华戏剧邀请展