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前段时间微博上很多人在吵架，以及站队——挺马东还是站许知远？

原来是许知远的访谈节目《十三邀》第二季开播，首集采访了马东，节目播出后其热议呈爆发式递增，有些人为了站队达成一致，和自己的朋友开撕了，更别说路人和吃瓜群众。

8月末上线的节目，到今天，能看到的结果，似乎只剩下两种：一种是疯狂diss许知远的矫情、知识分子自居的清高、直男、偏执、自不量力、老派思维的守旧，但盛赞马东的透彻；还有一种是为许知远稍作辩解。

而diss马东的，几乎没有。局面很尴尬，和许知远自己节目里中一些沉默和尴尬瞬间一样，直接呈现在我们眼前，不加掩饰。

比如在搜索框里搜“马东 许知远”，出现的新闻，看标题，也知道是其文章和绝大多数人（或者说自媒体想要引导的）是什么立场。

1、节目立场

节目开头，许知远就告诉我们：“每次采访前，我有偏见，也有对思维定式的担心。”

而看过第一季《十三邀》的人也会对许知远在每期节目开头的这段旁白印象深刻：

“我是一个不太靠谱的作家，试图捕捉时代的精神，却又常常厌恶时代的流行情绪。我是一个勉强的创业者，努力获得商业上的成功，却又不完全相信商业的逻辑。我还开一家书店，书店里只卖我想看的书。我对这个过分娱乐化、浅薄的时代心怀不满，希望打破大家思维中的惯性。我也想了解这个迅速变迁的时代的新的动力，新的情绪，与人们的内心世界。我会带着我的偏见出发，等待这些偏见被打破或被再次印证。”

所以，许知远承认自己的偏见。这并不值得被diss。

什么人才值得diss呢？是自己本身偏见十足，却不承认自己有偏见。很假。

节目中不难看出许知远对于这个时代的思考、愤怒和焦虑，他既是在向马东发问，探寻马东在“精神乌托邦”和“娱乐至死”的边界，进行不同形式和价值的碰撞，但深层次，他想寻求一种共鸣，一种向时代提出质问和表达愤怒的共鸣。

但是，马东对于这个世界的看法并不与他一致，甚至可以说截然相反，他没有得到共鸣，这个探讨结果，以及马东游刃有余的控场会让发问者显得尴尬、些许失落和窘迫。

但我并不认为，这就是无知。在明确清楚自己的立场上敢于问，而且是不妥协地问，去质疑，这本身就是real，是有点可爱的矫情。

换你你敢问吗？你只有妥协，甚至搞不清自己的立场。

2、许知远和肖骁相见，谁更紧张？

这个点很有意思。节目中许知远去探班，和肖骁、如晶也聊了几嘴。肖骁穿得比以前规矩很多，并且在见面时说，自己还蛮紧张的，听说来的是知识分子是老师，所以一定要乖一点。

许知远尴尬地笑笑，因为很明显看起来更紧张的是他，肖骁顶多是小心和收敛。

许知远见到“奇葩”本人时就在擦汗，聊到一半还起身去拿了一次纸，再次擦汗。我不知道许知远为什么紧张，但是这个表现，很有意思。

让许知远诧异的是，以肖骁为代表的这些“奇葩”和“年轻人”竟然对他好奇的事情完全不care。

许知远很想知道，马东现在做的事情，是否是利于这个时代，是否在迎合时代，马东是否已经抛弃了心里的乌托邦寄托？是不是不再对精神世界的建设坚定立场而是妥协了投入“娱乐至死”的大洪流？怎么就要用这样的形式去做看起来没必要做但是博人眼球的事呢？

肖骁他们不关心。他们更关心马东是不是一个好玩的人，是不是一个好的老板，是不是能把《奇葩说》、《饭局的诱惑》这样的节目做好。

许知远很不理解，肖骁们为什么不关心。

我理解。

因为这是代沟也是精神的隔阂：不同价值观世界的人，是不会把目光投注在同样的事情上还得出相同的结论的。焦点不一样，自然关心不一样。

3、马东的精神世界到底崩塌了没有？

估计很多人在看这期节目前也跟许知远一样，想看看，马东的精神世界到底崩塌没有，是不是对技术的变革妥协了，已经投向了“娱乐至死”的时代，不再回头？

答案当然是否定的。马东的精神世界早就建设完成，而且他将它保护的很好。他要捍卫的和想表达的内容没有变，只是形式变了。

他的价值观在很早以前定型，且可以说至今没有发生改变。即便是做《奇葩说》这样看起来很前卫、价值矛盾冲突对冲很厉害的节目。

因为他在许知远反复追问下依然说：“做《奇葩说》本质上对我没有什么影响。”

马东很清楚这个时代最重要的是内容，其次是形式。想要什么年龄层的人接受什么内容，就需要用什么样的形式。这不是讨好迎合，这是策略和方法。

他说：“把文化当作目的去追求是崇高的，但是是本末倒置的。”

还说“综艺节目的内核，就是价值观的冲突，一旦有了冲突，他就会自发的产生内容。”

所以他知道如果用《十三邀》的执行方式去做《奇葩说》就是车祸，也不会有人看，反过来一样，用做《奇葩说》的方式去做《十三邀》，那那些忠实的严肃的观众会跳脚斥责。当然，这一切也不会发生。方式不一样，受众不一样。

许知远选择用焦虑用愤怒来表达，来这个世界相处，他对那些“不思进取”的人感到惋惜怒其不争。但马东爱现在这个时代，他选择拥抱这个时代，追着那些走在最前面的年轻人看看他们用什么方式去走路，他不斥责，他追寻且享受。

但马东感受不到许知远感受到的那些焦虑吗？我觉得马东都知道。只是源于他自己所说的“悲凉底色”，他知道，他不想深究，也不试图改变。

所以，许知远想知道的问题细想很复杂：“为什么选择爱奇艺，做这些？”

马东的答案很简单。

这也是为什么马东能和“奇葩们”走到一起，能在电梯里打《王者荣耀》，会站着办公，能做出《奇葩说》这样的节目。

所以我相信，即便有一天《奇葩说》做不了了，走到尽头了，马东依然能做出跟《奇葩说》一样好玩的东西，或者更好玩的东西。

而许知远觉得《奇葩说》在议论的东西根本就是没有必要去辩的，早在很多年前就有人说过这些道理。这不是进步的娱乐产品。

为什么大家不能去读读莎士比亚，而是来看奇葩说。为什么时代不可以是持续进步？

这个问题实际可以看成这期节目的终极焦点。即“文化历史观”。

许知远认为，历史一定要在趋势上持续进步，起码民智应该是这样。

马东认为，历史是处在“遗忘-重新来”，再“遗忘-重新来”的反复中前进的。

所以这也是为什么对时代表现出批判和愤怒的许知远反而是乐观的，而看似迎合时代投入时代洪流的马东反而是悲观的。

许知远看世界是发展的，或者说希望它是发展的。但马东有带着宿命论的悲观，所以相对，有些一眼看到底的“透彻”。

马东在《奇葩说》中说“被误会是表达者的宿命”。

“根本没有‘爽’，所以能”爽一点是一点”，马东还说。

4、马东的“悲凉的底色”从何而来？

当许知远问出：“为什么你说你的底色是悲凉的？”

马东笑着调侃：“很小的时候看《红楼梦》影响。”

这是本质影响吗？

我更相信这是一句调侃。马东接着用调侃的语气正经地回答：“（因为）有什么可以让你覆盖悲凉这个底色啊？”

许知远不死心追问：“你想反抗一下那种悲凉吗？”

马东乐了，说这就是你们这种乐观的人，根本就不理解什么叫“悲凉”。

采访中提到马东八十年代留学澳洲的经历，马东说即便是后来在湖南卫视做《有话好说》这个节目，也会直接回忆起在澳洲的那些经历。

总结一下就是：那个时候，悉尼很美，但跟纽约这样的城市相比，它还是乡下；悉尼很美，但是跟我没什么关系。我始终是窘迫的、边缘化的。

这是马东价值观真正成型的时候。

8年待在澳洲，马东收获了什么呢？

这也变成了现在马东和周遭和世界相处的方式，不再问为什么，而是更关心，是什么，和如何做。

他还引用了傅首尔的两句话。

要说许知远和马东的价值观谁更高级，或者说谁更好？

问出这个问题本身很愚蠢。价值观不分优劣，存在即合理。

但我更欣赏的是马东对待世界的态度，即便他的底色是“悲凉”的，他仍然用积极的态度去多为自己找补一点“多巴胺”。

这是一个好的时代。

这是一个坏的时代。

许知远有愤怒和焦虑，有知识分子固有的偏见，为这个年代同怀疑“这个时代怎么了”的焦虑人群发出呐喊。

马东为我们提供了一种与快速变化的周遭和谐相处的先例。不变应万变，万变应不变。

我觉得都很好。每个人认清了自己，用自己的方式活着，不存在对错。

互联网给所有人都打开了一个更宽广的世界，提供了更广阔的边界。但也仅仅停留在了框画边界而已。选择用什么样的东西去填充？这才是每个人都要仔细思考的问题。

而不是站在一个看似高的角度去指点谁更聪明谁更无知。

哦，顺便说一下，我写完的时候发现第二期上线了，许知远对话导演诺兰。那些diss许知远很low的人，你们不想看吗？反正我想看，而且还很期待那些尴尬和沉默的瞬间。

△“每个人都是带着成见来看待世界的，如果你不带着成见，那你对世界根本就没有看待方式。”——许知远

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