我叫张枣，我是一个诗人|163

亲爱的张枣

3月11日上午，阴天。梅溪书院、诗歌岛、凤凰网的朋友，带着几位远道而来的诗人北岛、宋琳、陈东东以及敬文东，一起去到了城南张枣的墓地，共同拜祭了这位有着长沙人的灵魂和不羁、永远的诗歌天才张枣。

我们为张枣带来了两束鲜花，陈东东把花枝轻轻地摆放在张枣的墓前。鲜艳的红玫瑰，北岛说令他想起了张枣翻译的策兰。

诗人们就这样站在墓前，断断续续地说起了对张枣的回忆。一起游历的地方，说过的话，张枣的音容笑貌，仿佛就在眼前。说到张枣喜欢抽烟，宋琳和北岛也点起了香烟，说要陪老朋友抽一支。

香烟点燃的瞬间，下起了雨。现场变得沉默。“下雨感觉到了……”北岛的话没说完，雨点噼里啪啦地打在墓碑上，打在每个扫墓者的身上。我们默默领受天地间的雨，把千言万语留在心里。

“抽完这根烟就走吧”，余烟袅袅，我们告别了张枣。

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亲爱的张枣

——2018诗的巡礼

时间：2018年3月11日（周日）14:00-16:00

地点：梅溪书院

主持：海蒂

嘉宾：北岛、宋琳、陈东东、敬文东

嘉宾主持：何立伟

海蒂：今天是2018年3月11号，也是3月的第二个周末。在刚刚过去的2018年3月10号，我们迎来了长沙诗人张枣逝世八周年纪念日。

张枣先生出生于1962年12月29日，2010年3月8日于德国去世。经过了八年的时间，他的诗比他生前更加受欢迎，尤其是一首《镜中》，“只要想起一生中后悔的事，梅花便落了下来”。这首诗写于他22岁的时候，但是经过了这么长的时间，还是有这么多人喜欢他，并且越来越喜欢他，产生共鸣，我想这就是诗歌所带来的不朽的魅力。

今天下午，张枣生前的好友们来到了长沙，在张枣出生和成长的地方，一起来纪念他。我觉得这是一件有意义的事情。在活动正式开始前，首先请允许我为大家郑重地介绍，我们最尊贵的嘉宾，张枣先生的父亲和母亲。他们都是为了张枣而来的。很荣幸您让我们拥有了这个世界上最好的一个灵魂。

接下来就是我们非常喜爱的著名诗人北岛老师，著名作家何立伟老师，诗人、同时也是《亲爱的张枣》的编辑宋琳老师，诗人陈东东老师，诗人、作家敬文东老师。我知道今天现场除了喜爱张枣的朋友以外，还有张枣生前的大学同学，曾经和张枣有过交往的、有过聊天、有过很多很多因缘际遇的朋友，接下来也非常希望能够听到大家的故事。

今天的主题叫“亲爱的张枣”，纪念一个诗人最好的方式莫过于朗读他的诗作。我们此前在网络上召集到了一些喜爱张枣的读者，他们来自不同的领域，对张枣的诗有着自己的见解。接下来的时间，首先我们通过朗读和聆听的方式，来纪念张枣——

（左右滑动查看图片）

朗诵篇目

朗诵者吴仁谦：《镜中》（长沙话）

朗诵者王子一：《父亲》

朗诵者王纳博：《何人斯》

何立伟：《深秋的故事》（长沙话）

敬文东：《卡夫卡致菲丽丝（十四行组诗选一）》

陈东东：《选择》

宋琳：《楚王梦雨》

北岛：《镜中》

张枣父亲：《刺客之歌》

海蒂：既然今天张枣的父亲和母亲两位来到了现场，我们让张枣的父亲张先生作为代表，来上台跟我们聊两句，好吗？

我们中午的时候问到张先生说您最喜欢张枣的哪首诗？张先生告诉了我们一个既是意料之外，但是又非常的让人期待的答案，那这首诗的名字请您告诉大家。

张枣父亲：《刺客之歌》。

海蒂：那您是先跟我们讲讲这个缘由还是先为我们朗读？

张枣父亲：我先讲对诗的理解吧。张枣是我的大儿子，他活了48年。24年在国内，24年在国外，这也是一个巧妙的分割。《刺客之歌》是他离开中国去德国求学之前写的。在这首诗里面，他首先想到了荆轲。荆轲当时要去刺秦王，他的目的是为了保卫自己的祖国，但是他没有成功。他是一个悲壮的爱国主义者。

张枣在德国24年，吃尽了离乡背井的苦。但正是这24年，他在国外苦读了世界各国的文史哲，特别是诗歌。因为他精通汉语、英语，后来又精通德语，同时也知道法语和俄语，所以他能够运用这么多种语言、信息，吸取世界各国诗歌的精髓。正因为这样，他能够把各国诗歌的精髓融合到我们汉诗当中来，创造出一种自古以来没有出现过的，新的汉诗歌。

海蒂：谢谢！我们也像您一样拥有一位这样的张枣而感到自豪。

张枣父亲：今天我们来纪念他，当然也想继承他一点什么？张枣是一个艰苦奋斗的诗人，他吃尽了苦头，但是他从不在挫折面前后退，当然这也得助于各位在座的诗友们。所以我们学习张枣，要学他的艰苦奋斗，不断探求新的创造性成果。张枣是一个诗歌创新者，我们必须要学习他创新的精神。

另外，我觉得张枣好像孙悟空吸取了天地的精华，他吸取了古今中外的文化，特别是诗歌的精华。孙悟空学会了72变，它大闹了天宫。张枣，我觉得他是新诗的孙悟空，他敢于创新，敢于探索。张枣的这种精神，我们是应该发扬的。眼前都是年轻的孩子，当年我送张枣去德国的时候，他也就是你们这样的面孔。

海蒂：好，非常谢谢张先生！相信张先生今天见到在座这么多和张枣当年一样年轻的面孔，有很深的感触。除了刚才登台朗诵的北岛、陈东东、宋琳和敬文东老师，今天我们还邀请到张枣的另一位故交、从大学时期就认识的这位何立伟老师，他可以说是张枣诗歌的第一批读者。下面就邀请何立伟老师为我们主持接下来的这个环节，共同地来聊一聊张枣的诗、九十年代的诗坛、以及现在我们的诗歌是怎么样的，欢迎何立伟老师。

何立伟：因为张枣的原因，我第一次当上主持人，真是有幸。刚才介绍了，北岛先生、宋琳先生、陈东东先生，这位是敬文东先生。他们就是为了这次纪念张枣的活动，北岛是从香港、他们是从内地其他的不同地方到长沙来的。他们不单是中国最好的诗人，他们都还有一个共同点，就是他们都是张枣生前的诗友、挚友、老友。包括张枣去世以后，《亲爱的张枣》那本书都是他们编的。不单是从诗学上，从个人情感上，对张枣的诗都有非常深度的解读，我读了以后也很受益，使我对张枣的诗歌有提升的认知。

我觉得现在诗坛有一个现象，就是张枣离我们越来越远，但是他的诗却离我们越来越近。你看今天来的这些，都是热爱张枣的诗的朋友们。我刚才在下面抽烟的时候，还有从株洲来的，问路，这个现场怎么走，都跑过来。这么多人热爱张枣的诗。张枣的诗，就是你一旦读进去会上瘾。宋琳先生曾经在一篇文章里面提到，张枣的诗歌阅读其实还是有门槛的，就是你还是要有一定的文化准备，情感准备，或是阅历的准备。但是我觉得现在越来越多的年轻人，哪怕在准备不足的情况下，他们也进入了张枣的诗，进入了他的诗的世界。

我是很早就认识张枣，大概84、85年吧，我们湖南的《晨报周刊》在张枣去世五周年的时候，办了一个纪念专刊，那个专刊里面我突然看到一张照片，黑白的，就是他父亲提供的，我和张枣在张枣家里聊天之后，手足舞蹈的那种照片。我当时看了非常感慨，一个是感慨时间，另外是感慨张枣离我们而去，走得太快了。那个时候他还在湖南师大外语系，还没毕业，他就开始写诗，过后来到我家里，因为我年轻的时候有过写诗的前科，所以他和另外一个朋友，开始经常跑到我家里来玩，有时候又把我带到他自己家里，然后不断地给我看他写的诗歌。他那时候，不像后来，后来其实张枣的写作是非常严肃的，他写了30多年。现在出版的他的诗也才130多首。所以他写诗写得非常认真。但他在学诗的阶段写得还是挺多的，那时候来，我记得他每次带一点，我就给他评论评论，也鼓励鼓励。

后来他到川外，考起了川外的研究生，从四川回来以后带给我诗歌看的时候，我大吃一惊，他的诗歌完全就产生了质的飞跃，完全就不像以前张枣的诗了，产生了巨大的变化。我想包括《镜中》那些诗，就是那时候，到川外去以后写的。那个非常惊艳，我说这是你写的诗吗？我感觉他的这种巨变有两个很主要的原因，一个原因是他在四川认识了一批真正的诗人，不像我这样的伪劣。像柏桦、钟鸣、欧阳江河，像翟永明，四川有很多非常不错的诗人，他和他们有非常密切的交往。而且他的才华、天才也被他们发现、肯定，然后才爆发出了他的创造力。张枣这颗天才的种子，落到了最好的诗的土壤里面，他在土壤里抽芽开花。还有一个原因就是他在四川遇上了他的恋人，我觉得张枣通过爱情，生命发生了巨大的变化，他的穿着也发生了巨大的变化。

张枣后来去了德国，每次回到长沙，他基本上都找我玩。我记得有一天晚上，是过年的时候，大概初三初四的晚上，我和张枣，还有一个从英国回来的歌唱家，也是我们长沙籍的，在天心阁下面的卡拉OK厅包了一个单间，张枣带了两瓶红酒，我们在那里聊天、唱歌，一通宵，直到第二天早上才分手。我当时回去以后感觉这天晚上有一种很温情，又很暧昧的调子，后来还为此写了一个短篇小说。

他从德国回来以后很奇怪，跟我就不再聊诗了，大概是我无法进入他的思维，更多的是跟我聊他在德国的生活。他的阅读量很广，他跟我聊过一些德语的小说。我当时觉得，他看好的一些小说，都是对我非常有启发的很另类的实验小说，不是现在很大量畅销的小说，他的艺术观是极其独特的。张枣给我的印象就是他非常透明、非常善良、非常聪明，张枣说话太聪明了。跟他聊天很过瘾，妙处非常多。所以今天像这样的纪念活动，我是一定要来参加的，我非常喜欢张枣的人，也非常喜欢他的诗。

因为这几位嘉宾认识张枣的时候，是张枣成名以后的张枣，我是从他一文不名的时候开始认识的，我刚才是聊了一下他之前的一些事，这些事在座的几位嘉宾都不是很清楚的。我看到宋琳先生谈张枣，谈得非常好，包括他的诗歌，就是为什么要有很好的阅读，要有一定的准备才能进入。

宋琳：何立伟先生谈到的这些事例，确实我也是第一次听到，也很想听到。《亲爱的张枣》这本书，是我和柏桦合编，一些诗人朋友共同参与的。北岛提议，我们诗人们一起编辑一本回忆张枣的文集。书名就采用陈东东以书信方式写的文章《亲爱的张枣》。这本书立伟可能也读过，里面收入多位作者，如北岛、柏桦、钟鸣、胡冬、朱朱、敬文东、颜炼军等的诗文。其中付维讲到张枣怎样背着一个筐，一个背篓从长沙去重庆就读研究生，那个印象我特别深刻。

然后我想先谈谈张枣的诗歌。我想诗人和地方、气候、语言之间有一种关系，所谓“得江山之助”。在张枣身上有一个古人嘛，他诗歌里面有很多来自于楚辞的影响，《何人斯》虽然出典于《诗经》，它是北方的诗歌总集，孔子编辑的，而《楚辞》是南方诗歌最早的总集。南方诗歌的传统，张枣的诗歌体现得很充分。其中有很多原型，包括他早期出国之前的诗中就已经有了。屈原的《九歌》是根据许多民间神话传说写出来的。屈原在流亡途中写的《离骚》，里面包含大量的神话，《天问》似乎是一种兴亡史诗，却记录了自夏朝以来的早期原初神话……

张枣父亲：出现《离骚》我就说一下，张枣在读小学的时候，我就让他抄写屈原《离骚》，他那时候抄这么厚厚一本。所以说屈原的《离骚》对张枣从小就有影响，他对中华诗歌的热爱，都是从小的时候就开始了。所以我希望我们在座的不要忘了我们民族的诗歌传统，要深入地钻研，然后丰富自己。

宋琳：家教，这就是家教！大家在这里纪念张枣的意义，刚才张枣的父亲张式德先生也谈到了，就是诗歌对我们心灵的一种影响。我们纪念张枣，这里面关涉诗歌文本，以及文本之外的、诗人之间的交往。其实中西方都有一个源远流长的诗人交往的传统，就是诗人像兄弟姐妹一样，正如兰波说的，“诗人皆兄弟”。我们纪念张枣，要认真地去阅读。虽然诗歌是有门槛的，所谓诗教，林语堂先生认为是一种宗教，我个人可能更倾向于是一种教养。想到钱谦益说过人与人之间交往的一些事情，他说“古之君子笃于诗教者”，就是说对诗教有深刻的理解的这些君子们，“其深情感荡必著见于君臣朋友之间”。他就举个例子，比如说“少陵之结梦于夜郎”，那就是杜甫梦见李白流放在夜郎。以及“元、白之计程于梁州”，也就是元稹和白居易他们俩是好朋友，一个到了古梁州，晚上做了一个梦，梦见了另外一个诗人。那个诗人在同一天写了一首诗，就写到他，“我算算日子他应该到梁州了”。钱谦益举了这些例子，“由今思之”，我们现在想起来这些古代的诗人，他们的这种深情，“能使人色飞骨冷，当飨而叹，闻歌而泣”，最后总结说，“皆情之为也”。我想，这个是诗人之间交往的一个很重要的传统，美谈。

我们在座的几位诗人，跟张枣的交谊中间有太多的故事了。我实际上见张枣之前，刚到巴黎不久，1992年某一天北岛让张枣给我打个电话，然后他就打来，用湖南音，就是那种特别温柔的声吻。张枣，我当然心仪张枣很久了，没见上面，但是知道他生活在德国。我们的交往是这样开头的。其后我们1992年6月一起去了伦敦、鹿特丹，我还跟北岛一起去了特利尔看他。北岛，是吧？好像是1993年，去了布拉格，当时布拉格正好是天鹅绒革命之后，很多美国的文青都涌到那去了，听说有5万人，那个时候布拉格真是有一种新的气象。张枣很兴奋，我们在一个地下室里要朗读诗歌，张枣说我没带，然后立即叫夫人李凡给他发《卡夫卡致菲丽丝》的英文，好像是传真过来的。我记得一个美国诗人在那读了张枣的英文版，也是一个文学青年。后来我们还去纽约，去迈阿密，我去图宾根时他带我参观了荷尔德林故居，图宾根大学，在黑森林里散步，有一个他常去枯坐的读书处，从那里眺望地平线，我写成了诗。他来巴黎的次数也很多，可以说我们几乎无所不谈。记得我和孟明、南方约好去图宾根的那回，全都住在张枣家里，他领我们去博登湖，喝啤酒，乘坐渡轮去歌德去过的岛上，开心地度过了几天。在国外我们走了好多地方，总找机会见面。

就像立伟说的，张枣在朋友中间，是一个神采飞扬的人，他极其好玩、极其聪明、极其敏捷。他随便说一句话，我觉得如果有人写新的《世说新语》，张枣的那个口谈，应该会有很多非常有意思的东西能留下。他口语里面有很多精彩的东西，像诗一样的。对，就是在他跟朋友之间的书信里面，我们都能看到很多。

今天上午我们去了张枣的墓地前面献花。一个我们共同的朋友，诗人麦城，专门打电话来交代，为他给张枣献一束花。麦城在张枣生前给过他很多实际的帮助，他心里一直挂念着张枣。那么我就替麦城在这里转达一下对张枣的纪念。

何立伟：我建议啊，让敬文东讲讲，他是在座唯一一个评论家，所以他会讲这个诗歌的阐释。

敬文东：在这几个人中，我是认识张枣最晚的人，大概是在2005年底。在见张枣之前，先是欧阳江河给我打了一个电话，说张枣想回国执教，问能不能到我们中央民族大学来。我作为一个普通教授原本没有这个资格回答他，但我还是跟我们院长谈了，也极力推荐了他。我们的白薇院长跟我一样，也是搞中国现当代文学研究的，很早就知道张枣。应该说，在白院长的帮助下，张枣比较顺利地成为我的同事，一个教研室的同事。可是很遗憾只有三年他就去世了，走得很仓促。这都是我们谁也不曾想到的。

我比较感慨一点，就是人和人之间的关系。这很有意思。比如说像孔子、苏格拉底这样述而不作的人，如果没有他们的弟子，也就是子贡和柏拉图，也许就没有我们今天能看到的孔子和苏格拉底。再比如说假如耶稣没有保罗，可能也就没有今天的《新约》，没有神会就没有六祖慧能。我们的汉语诗歌自1980年代以来，也有很多动人的友谊故事。比如说没有骆一禾，我们很难想象海子会是什么样子；没有像西渡这样的诗人，我们肯定早就遗忘了戈麦。如果没有广州的那一帮朋友，比如黄礼孩、世宾，英年早逝的湖南诗人东荡子，肯定也不会被记住。这都是友谊的功劳。我觉得北岛自从张枣去世后发起的许多纪念活动，意义可能要更深一点。作为当代中国文学的一个象征符号，北岛借此活动对推动诗歌在我们社会里面的传承，起到了很大的作用。

我想张枣到了德国，他所谓的“孤悬海外”，有我们很难体会到那种寂寞、孤独。如果我们要强调现代性的话，我们可以将它落实为两个终端产品，一个是垃圾，另外一个是孤独的单独的个人，每个人都是孤岛。这实际上是今天的现代汉语诗歌要极力处理的问题。这和我们的古典诗歌几乎完全不一样，我们面对的现代经验就建立在这两个东西的基础上。张枣在德国的孤独之深，到了一个人喝酒喝到通宵的地步。这种孤独，可能害苦了作为一个具体个人的张枣，但也成就了作为诗人的张枣。他在他的诗里，发展出了一种非常动人的对话性。刚才我为大家读的《卡夫卡致菲丽丝》那首诗，一开篇就说“如果您记得 / 我们是在M.B.家相遇的。”他就这样设置了对话人的关系，强行的发展了这么一种关系。或者说也许我们的古典诗歌里面也能找到这样的东西，但他的目的不在于解决孤独。

张枣找到了一种非常行之有效的方式，而且他特别注重诗歌的形式。比如说我们刚才读到的那首诗里面，几乎处处都在尽力押韵，他想尽千方百计押韵。他认为汉语作为一种单音节的词要押韵，是非常简单的事情，而且还会做得很自然。他诗歌里面有音乐性存在，包括强烈的形式感。实际上，张枣已经回应了100年来诗歌圈内的和诗歌圈外的人对新诗的质疑。我觉得张枣的诗歌是一个非常正面的回答，非常积极的回答。我记得08年或者09年，《国际汉学》杂志的一个副主编，北京外国语大学的一个教授，请张枣吃饭。那个人说，我读不懂现代诗，读不懂你的诗。张枣马上说，这需要特殊教养，我可以教你。他说现在汉语诗歌的复杂性，就是需要建立在一个新的教养的基础上。

我想最后想发一点点感慨。我们今天上午一干人到了张枣墓前，我们给他献了花，给他点了烟，可惜没有带酒。好在那个时候突然下起了小雨，有一个随行的朋友说，这可能就是给张枣喝的酒。他虽然在中央民族大学呆的时间不长，但是他教过的学生有好些人专程来他的坟前拜谒过。今天中午吃饭的时候，我听张先生，也就是张枣的父亲说，他儿子的诗是不朽的。刚才张先生可能出于谦虚，没有跟大家这样称赞自己的儿子。我想，一个父亲能如此评价自己的儿子，作为父亲是幸福的，作为儿子的张枣也是幸福的。张枣虽然活得比较短，只有48岁，但我要说，枣哥活的值得。谢谢大家。

何立伟：敬老师是一个学者，说的东西都是很有观点的。下面请陈东东先生聊一聊你对张枣的诗歌的一些感受。

陈东东：张枣去世八年了，今天我算是完成了两个心愿，一个是我想能够见到张枣的爸爸妈妈，已经见到了，另外就是去了他的墓地，看了他。心情也比较复杂，很多感慨。我跟张枣有过很长时间的通信，但是跟他见面比较晚，96年以后他开始回国到上海，因为他跟一个上海的女孩结婚，叫李凡。他当时很幸福，“啊，我变成一个上海的女婿”，到上海了。张枣岳父母的家离我那很近，差不多走路十分钟吧，来往很多，我也经常去他们家。所以对张枣在上海的情况了解得比较多，包括他们家的情况。张枣后来有了孩子，有一段时间孩子就寄养在上海。

张枣也很照顾上海的岳父母，大概是09年，张枣的岳父摔了一跤，骨折了。他岳父母家住的是老房子，要爬楼梯。张枣那时候已经在北京，专门赶到上海送岳父到医院去，上楼下楼都由他来背，照顾得非常周到。他跟我说，“哎呀，你看，我这个女婿做到这个份上，可以了吧？”我说可以，这个肯定是满分。他还接他的岳父岳母到北京去，因为他岳父是北方人，说想在北方过一个春节，过一个冬天，他就接他们到北京去照顾，还让我帮着开药啊，很多事情，他都很周到。张枣在生活中也很能干，还会做菜啊什么的，各方面。

张枣是个非常理想主义的人。他可以说是八十年代的产物，他有过一个谈论八十年代的访谈，他说八十年代就是理想主义压倒一切。我觉得他身上一直有八十年代的那种东西，一直带在身上。他九十年代回来，实际上中国已经发生了非常多的变化，但或许因为他长期在国外，回来以后，我觉得他还带着八十年代的气息，包括说话的样子、谈论的话题。我们在国内已经经历了很多事情，发生了转变，他刚回来却完全还是八十年代的样子，非常有意思。他回来以后，先到上海，再回长沙，然后又到成都转了一下，差不多一个多月。再回到上海，他已经感受到了整个中国的一些变化。他说哎呀，我痛失中国，以前的那个中国已经没有了，变成了一个非常商业化的、消费时代的国度。

但是我觉得张枣一方面生活在现实中，另一方面他又活在一个个人的诗世界。他有一种自我想象、自我戏剧化。譬如他在任何时候，自我介绍总是说“我是张枣，我是一个诗人”，这就是在自我确认。一般好像我们是不会这样的，比如说我自己，我在上海市工商联工作过十几年，那里没有人知道我是诗人，我刻意不让单位里的人知道我是诗人，因为在那时候的上海（现在也差不多），你说你是诗人就意味着告诉人们你跟他们很不一样，是不正常的……但是张枣会马上就亮出身份，让别人知道，我就是一个诗人。我觉得他在这个方面有一种自我强调，有一种自我塑造，非常有意思。这对他的写作是起作用的，他在那样一个环境里面能够写下去，自我想象、自我戏剧化、自我塑造是很重要的。

从2005年开始，他先到河南大学，后来又到北京的中央民族大学任教，他基本上工作都是在国内了，虽然家还在德国。我觉得有一种很怪的东西，他对国内的诗歌圈有一种奇怪的不适应。张枣也参加了一些国内的诗歌活动，那个时候各方面对诗歌的关注开始起来了。但是他一方面参加活动，另外一方面他又在避开，尤其避开北京的诗人圈。他有一次跟我说，我们还是要自我边缘化，他说我就是在自我边缘化。在靠近上海、在江南的一些活动，他会来参加，对北京的很多诗歌活动却都避开。我记得有一次，09年，我在他家，唐晓渡打我电话，说你是不是在张枣家，我说是啊，他就说张枣在不在，我想找他。张枣在边上，直摆手，我就只好说他去上厕所了。晓渡就说“那你转告张枣我找过他……”。有一次在苏州，谈到柏桦，张枣说我们这些人应该把自己变成一个传说。我觉得他后期对自己的诗人形象有一个设计，或者有一个塑造，非常有意思。

何立伟：说得非常好，接下来我们请北岛先生聊一聊张枣，和他的汉语写作、母语写作。

北岛：张枣不光是诗人，他也是编辑，也是个译者。我觉得他有很多不同的角色。是一种多重的对话关系。在九十年代，宋琳和张枣两个人编的诗选叫《空白练习曲》，也是用张枣诗的名字，我觉得这是一个很重要的事件。我建议宋琳讲讲这段历史。

宋琳：我是张枣《空白练习曲》的最早的读者。应该《跟茨维塔伊娃的对话》我也是最早读到。1994年写完《跟茨维塔伊娃的对话》这首诗以后，张枣好像第一次来巴黎，我去接他。他很得意啊，他说刚写的，我是在陪他参观卢浮宫时他拿出来让我看的。跟张枣交往中，我也常给他看诗，我们见面都是这样互相切磋。平时则是以书信、传真的方式进行。北岛也一样，跟张枣通信，互相砥砺。在国外，孤独啊。所以我认为有一个词挺好的，叫“孤独净化”。那些年在国外生活，确实是给我们提供了一种孤独净化的环境。柏桦到柏林待了两个月，见了张枣，后来到巴黎来见到我第一句话就是：“宋琳，我搞清楚了怎么回事”，而我知道他想说什么，就是在国外那种深度的寂寞。但是古人也说，诗歌就是“寂者之事”，这个确实说得很好。真正你要做一个寂寞的人，你才能进入写作。

北岛刚才讲的《空白练习曲》这个诗选，我个人认为，是诗歌的另一个九十年代。诗选辑录的作品是差不多从1990年到2000年，在我们编辑的《今天》杂志上发表的诗。这些诗歌的作者，很多作品都是通过各种方式辗转到我们手里的。有的在张枣那里，有的在我这里，地址经常换，有时候在这、有时候在那。当中有很多作者是老作者，有很多作者根本就不认识。

我跟张枣私下里有谈到，这也是代表了九十年代的一种写作，它不是狭隘的。因为我们本身是诗人，我们有自己的趣味，很难做到四平八稳。我们也经常在编后语里面提到这一点，当然它也形成了一个特点，至于人们的评价，可能会有不同的标准，确实阅读趣味还是差异很大。

刚才东东讲到的，使我突然想起一句张枣的诗，“歌者必忧”。但是在张枣跟颜炼军的一个访谈对话里面，他提出那个“甜”，“甜蜜”的“甜”。实际上这体现了张枣的一种矛盾，他的魅力正好就在这个矛盾之中——那种痛、那种忧，天下忧、万古愁，在他的诗歌里面是一直都有这种时空的关照。

但同时张枣向往的是理想主义，如果说在诗歌这个领域里面讲理想，张枣有一种理想的诗歌。他曾经说想编一本百年新诗的诗选，要从鲁迅开始，这就是他的标准。胡适先生也说过“但开风气不为师”，张枣也是这么说的。张枣对鲁迅的评价比较高，我觉得确实他眼光很好。因为至今为止，鲁迅的《野草》，由于是散文的排列方式，不是分行的方式，不太被重视。我个人认为诗歌分行排列，是诗歌的一种外部形式。但是现代诗从波德莱尔开始，就像鲁迅先生说的“别求新生于外邦”，我们也引进了这种方式。有些人坚决反对，认为那根本不能叫诗。我个人认为诗歌应该是一个开放的系统，可以有各种形式。

张枣夫人李凡从德国带着张枣的骨灰回来的时候，也带回了张枣躺在病床上写的一些东西，写到“我怎么会叫鹤呢？我还不是一只鹤”（大意），张枣诗有非常迷人的这方面的悖论性。道家讲“羽化登仙”，鹤是这样一种死亡的象征，叫做仙去。所以张枣身上这种矛盾，最有意思。刚才我跟东东相视而笑，张枣父亲说张枣是诗人中的孙悟空，这是非常奇妙的一个比喻，因为我们感受到了张枣的那个变，我在文章里说过他最善逃。年轻诗人写诗，“我”容易挡在诗歌前面。张枣身上有非常多的“我”，而不是执着于自我这个“我”。他为什么写对话的诗？他就是模拟那另外一个“我”。他实际上可能在跟另外一个“我”对话，包括“最高我”。

孟子说“万物皆备于我”。明代有一个诗人说“万我皆备于物”，这是一个矛盾的东西，可能都有真理性。所以张枣的忧和甜，它是一种悖论。这个悖论在他身上体现得非常充分，他没有离开这一点。张枣一直思考，在诗歌上，在语言上，他希望重建一种“古今不废，中西双修”的理念。那是很开阔的一种诗学观。张枣自己是一个很好的翻译家，虽然他译的东西并不多。这个矛盾性，这种悖论性，存在于张枣模拟中的对话，用茨维塔耶娃的话来说，诗人是什么样的？诗人就是处于各种力量交汇点上的那个人。他身上交汇了很多不同的力量，然后他能够化解它们。东东刚也说了，与万物相连。张枣跟别人介绍自己，就说我叫张枣，我是一个诗人。为什么？在他文章《诗人与母语》里面谈到，汉语要完成一个“自指庆典”，诗人要建立起一种形象，这种形象跟我们古代伟大的诗人是可以媲美的。确实可以跟古代的诗人媲美。

北岛：我想起张枣在国外的生活，我们一起到过很多地方，我们叫“游走”。游走的概念就是，我们去很多不同的国家，参加不同的诗歌节，不同的活动。如果回过头来看，其实我们最初是以这种方式和国际诗歌接轨的。从二十一世纪开始，就面临着一个全球化的问题。当时我们觉得，必须有另外一个全球化。当下的这个全球化是一种主流，就是那种代表着权力、金钱的全球化。我觉得还有一个全球化，是诗歌的全球化。后来我到国外生活，又回到香港，做了“香港国际诗歌之夜”，可以说由诗歌之夜衍生的这两套书，和张枣有一定的关系——实际上我们在很多年前，就讨论过当中的很多问题。“镜中丛书”的名字，其实来源自张枣，它和《镜中》这首诗有关系，一种对话关系。我觉得“红狐丛书”和“镜中丛书”，它打开了一个新的视野，引领我们进入这另一个全球化的时代。

何立伟：这两套丛书都是北岛先生主编的，我收到了其中的“红狐丛书”，印的非常好，精装本的，而且开本非常适合携带和阅读。大家如果有机会可以去书店看看，现在已经上架了。今天我们几位嘉宾都回忆了张枣的一些往事，对张枣的诗歌也进行了各自不同的解读。我相信对在座的诸位张枣诗歌的爱好者，一定会有启发。谢谢大家、谢谢各位嘉宾。

问答环节

海蒂：第一个问题，我想问的人应该对北岛老师充满了好奇心，他说：请问北岛老师，当年泛舟游湖，听到那首食指的哪一首诗？为什么听到这首诗，就萌生了想要写诗的想法。

北岛：应该是1970年的春天，在北京颐和园后湖，我和我们三个同学突然朗诵一首诗，我记得就是《当我们出发的时候》。在《给孩子的诗》里面有收录，包括这首诗，还有《相信未来》。

海蒂：接下来一个问题，我想各位老师或许都谈谈。这个问题是这样的，一个诗人之所以能够成为一位优秀的诗人，他的天分和后天的技艺精进各占几分？如果我想要技艺精进的话，主要途径应该是什么样的？我觉得敬老师可以谈谈。

敬文东：我可以借用张枣跟我讲过的一个事来谈这个问题。2008年3月，我们俩坐飞机去从北京到成都，然后去罗江县，参加很好玩的“罗江诗歌节”。在从成都到罗江的大巴上，张枣说了一句话话，我印象极其深刻。他说，你们四川人写诗极其聪明，很容易上手，很容易成为一个优秀诗人，但是很难出现大诗人。他谈到的，就是所谓天分和后天努力这么一个东西。他没有给出很难出现大诗人的理由，他只是说你们四川这个地方有这样一个特点，没有给出任何解释。我认为后天的修炼很重要。中国古人强调百事都是修行，写作也一样，它伴随着我们成长，伴随我们人格和境界的提高。你们湖南人黄永玉引述过他奶奶的一句话，黄的奶奶说：龚自珍的人品是靠他文章养出来的。这个老太太说得非常高明。我们今天的现代主义文学特别重视技术，但是忘记了写作和人的境界之间有一个哺育和反哺的关系。我觉得把这两个结合起来的话，可能比较靠近于我们汉文化的传统。我觉得这个传统是绝对不能丢的。

北岛：我觉得天赋某种程度上没有什么意义，因为大家都是有一定的天赋的。但是我觉得是有基本的三个元素，第一个就是神秘感和虚无，第二个就是语言，第三就是苦难，苦难其实是最难的。我觉得在二战以后，全世界的诗歌，可以说在不断地退步。我记得谷川俊太郎说这100年的日本，不一定有什么重要的诗人。其实这个就是挺残酷的。但是其实你如果算一下“尺寸”，也许会有不同的判断。比如中国诗歌，像李白、杜甫，那是差不多1000年的一段历史里。如果按照这个“尺寸”的话，其实100年也不一定那么重要。

宋琳：我也还是举例子吧。大家知道李贺，李贺也是天才，对吧。李贺好外出去寻诗，他的诗是怎么来的？他被称为“骚之苗裔”，也就是说《楚辞》对他的影响非常大。他有一个口袋，即“诗囊”，到一个地方他就写诗记录，然后把纸条放在口袋里。他妈妈说，他其实非常辛苦，他并不是到了外面然后即兴写作，他肯定要谋篇布局，然后安排他的语言，那是另外一个工作。李贺的妈妈说：吾儿欲呕出心来乃止。如此专注。可见一个被称为天才的诗人，实际上在语言工作中间，是极其用功夫的。各个行业都一样，每个人都是潜在的诗人，就是要去善于发现自己身上的某种天赋，但区别在于有些人可能选择别的媒体、媒介。那诗人选择了语言媒介，或许反过来也能说得通，就是语言选择了诗人，作为它的守护者。

海蒂：好，那听了三个不同的角度展开的观点，我觉得自己是受益匪浅。那下一个问题来自提问，提问北岛老师，我觉得其他的老师也可以一起来补充回答一下这个问题。问题是这样问的，在当代诗歌的创作与阅读中，您如何看待对古典的继承和其中的变化？

陈东东：我们现在使用的语言，虽然说是现代汉语，但实际上它是有一个传承的。这方面张枣做得非常好，他的诗里面有很多袭自古典的东西。他的外语非常好，我们知道张枣是一个语言天才，会很多国语言。因而他看我们的汉语，我们的中文，我觉得要比，譬如说我，看得清楚。我不懂外语，但是我觉得我们哪怕不懂外语，也还是有一些优势。因为我们跟古汉语之间有一个差距关系，我们也可以从我们现在使用的语言跟古汉语的不同，来发现我们正在使用的语言的特点。可能在我们现在的这样一个阶段，跟古典拉开的距离还是不够大，而距离其实越大越好，距离拉开得够大，然后你再回过头来，你才有资格跟古典对话。你首先要建立起自己，才可以跟一个已经在那、已经完成的东西来对话。如果你完全没有自己，马上就要去接头古典的东西，可能你就被它吃掉了。我觉得在我们这个阶段，虽然新诗已经有一百年了，但距离拉开得还是不够大——距离更大，你反而能更多吸收古典的东西。这是我的想法。

敬文东：张枣在十多年前写过一个很短的文章，就好像叫《诗人与母语》。他说过一句话，我记忆比较深刻。他说，我们宁愿换血也不愿意把我们语言换掉。只要我们用汉语写作，无论写诗还是写小说，无论是写古体诗还是新诗，语言本身带有基因层面上抹不去的共同性。

但是一个很重要的东西，就是说传统的元素，无论是语气、语调、词语、意象，还是形式，它引进到我们现代诗里面，它一定得是现代的。而不能是假古董，假古董没有任何意义。

像张枣的诗，包括我们刚刚说的宋琳先生、陈东东先生，还有今天大家可能很不熟悉的几位，我个人比较看重的，比如宋炜，他们诗歌的成就，其实就建立在把古典的东西化为现代。我们读艾略特、庞德、里尔克，我们会觉得它很深刻，我们会感到很震撼。但是读到张枣宋琳宋炜他们的诗，也包括何立伟老师的小说，你会感觉到很亲切，因为这是我们自己的东西。亲切和震撼是两回事，虽然这两种东西都重要。

如果回过头去回溯传统的时候，会发现我们有更多的宝藏，我们以前把它放弃了。有一个比较残忍的说法，所谓垃圾，就是放错地方的宝贝。我们将自己的传统忘记了很多年。如今已经有比较成功的例子摆在这里，但如何化传统为现代有无数种方式，就看我们的运气如何，能找到哪一种。钱钟书讲“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂。”古今中外的差别并没有我们想象的那么大。上万年来，人性没有什么变化。美国人、孔子那个时代的人跟我们今天的人差不多。我觉得我们有很多共通的东西。古人发现的情绪是最基本的情绪，只因为它们最早被发现，我们今天只不过比古人的情绪样式更多而已，本质上没有多大的隔阂。我想是应该这样。

何立伟：我这里收到两个问题。第一个问题是中国的新诗只有现代主义一种吗？中国新诗是不是只有一种，就是现代主义。第二个问题是如果是这样的话，那么对现代性的理解是否可以更综合一些。

宋琳：现代主义是一个概念，所以不存在一种还是两种。或者说一种反现代主义的诗，也是现代的。我们要知道现代性在中国发生比较晚，被迫在场，它原发不在我们这，我们缺席了。那么正因为这个原因才会有追寻现代性的需要。到现在为止，学界一直在讨论。我想简单地说，对现代性的追求、追寻，我们不要去强调古典和现代的区别，因为我们还是用同一种汉字。汉字还在，还是作为诗歌的材料。如果说到具体的一首诗，哪首诗是现代的，在理论上我们可以说得清楚。但是对于诗人来讲，他经常面对的是“这一首诗”。如果通过翻译，他也许能得到检验，也就是说我们建立了一个西方诗歌作为某种现代性的标准，但我觉得这个现在也应该重新思考。在我们古代的诗歌中间，比如李商隐的诗，难道没有现代性？再往前去先秦的诗，没有现代性吗？那什么是现代性？也就是一个问题。我们的物质环境不断在变化，那么诗歌的词和物的关系也在不断的变化。比如说城市的题材，现代诗主要发生在大城市，比如巴黎这样的大城市，波德莱尔等，他处理城市。他们对现代生活建立了不断观察的一个很重要的新的角度。

关于第二个问题，我非常赞成综合。我觉得是现代诗歌是要吸收古代的，包括西方的一些基本元素，然后通过诗人的再造，成为你自主的，这个就是创造。每个诗人是从他自己的工作中对母语做出他自己的贡献。

何立伟：好，还有最后一个问题，我觉得这个问题提得也蛮不错的。张枣有一首诗《边缘》，“边缘”也可以说是每一首诗歌的母题。北岛老师也曾经说过，一直处于漂泊中。我想提问各位老师是怎样面对边缘，理解边缘，或者说如何看待自己同边缘的关系？

陈东东：我有个朋友叫沈苇，是个从浙江去新疆的诗人，他跟我讲过一个故事，说有个维吾尔大爷，有一年去了北京，回去后别人问他，北京怎么样？大爷说北京好是好，就是太偏僻了。这故事跟如何看待中心和边缘有关……

海蒂：我觉得真的是让我再多听个一晚上也是不够的，但是也就刚刚好到这里，让我们留一些回味的时间和余地。今天我们的主题叫做“亲爱的张枣——2018诗的巡礼”。我觉得这一次是对张枣逝世八周年的一个纪念，同时也是我们去重新发现张枣，重新发现汉语诗歌之美，重新去理解这个诗性世界的一个开端。这个下午各位老师们提到了很多非常好的书，也包括“镜中丛书”、“红狐丛书”，以及由宋琳和柏桦老师所编的《亲爱的张枣》等等系列好的诗歌书籍。我相信大家在跟老师见了面，面对面交谈了这么多以后，再去翻开它们或许得到的感受会是截然不同的。

* 摄影：杨抒怀

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书名：红狐丛书

主编：北岛

出版社：江苏凤凰文艺出版社

“红狐丛书”是一套北岛主编的当代国际诗人多语种诗集，汇集各国著名诗人作品，画出当代世界诗歌的最新版图，“让语言和精神的种子在风暴中四海为家”。红狐丛书依地域分为七辑，内容选自参与历届香港国际诗歌之夜的外国诗人作品。

每辑收录5―10名诗人的选作，尽可能展现当代世界诗歌版图的全貌。其中既有被誉为“整个东欧世界先锋诗人代表”的斯洛文尼亚诗人托马斯·萨拉蒙、日本当代著名诗人谷川俊太郎、美国原生态诗人加里·斯奈德、叙利亚诗人阿多尼斯等；也有在国内并不知名，但在母国的诗歌界却有着十足分量的诗人，如被视作聂鲁达以来最重要的智利诗人劳尔·朱利塔，澳大利亚诗歌界几乎所有诗人都在阅读的彼得·明特，以及优秀的阿拉伯语诗人穆罕默德·贝尼斯，等等。每位诗人的作品独立成册，同时收入诗人原作与中英双语译文。每册诗集以袖珍小开本的形式出版，便于携带阅读。

书名：镜中丛书

主编：北岛

出版社：译林出版社

自2010年起，由北岛主持的“国际诗人在香港”项目，每年邀请一两位著名的国际诗人，分别与优秀的译者合作，除了举办诗歌工作坊、朗诵会等一系列诗歌活动，更重要的是，由香港牛津大学出版社出版双语对照诗集的丛书。到目前为止，已有八位应邀的国际诗人和译者合作出版了八本诗集，形成了一个小小的传统。这套丛书再从香港到内地，从繁体版到简体版，由译林出版社出版，取名为“镜中丛书”。按原出版时间顺序，包括谷川俊太郎、迈克·帕尔玛、德拉戈莫申科、盖瑞·施耐德、阿多尼斯和特朗斯特罗默的六本诗集。

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