德国驻华大使柯慕贤表示，在市场准入和非自愿技术转让等领域，我们的担心和美方有一些相似。但我们认为，发起贸易战，在世贸组织之外寻找解决方案，或采取有贸易保护倾向的一些措施，并不是正确的方法
资料图：柯慕贤（Michael Clauss）。图/德国驻华大使馆 摄影：Steve Zhao
冲破2000亿美元大关的双边贸易额、近年来以数十倍计的中国对德投资增长、由德国总理默克尔保持的西方现任领导人访华次数之最─11次，以及在世界孤立主义和民粹主义疾风上扬之际，由中德两国发力稳定的全球多边机制和贸易体制……对于今日的中国而言，德国不只是科技、环保和高端制造行业中的合作与取经对象；政局相对稳定、在关键时刻能引领欧盟共识的德国，也是中国在西半球关系最显稳定、厚重的战略伙伴。
在2018年5月默克尔第11度以德国总理身份访华之际，中方提出中德两国要做“跨越意识型态差异的合作者”，并期待中德两国能“展现责任与担当”，以共同应对各种全球性挑战。
而中国对中德关系寄予的另一层期望─“中欧关系的引领者”，也侧面反映出中国与欧洲在处理地缘政治问题、探讨经贸开放程度、维护全球政治平衡，以及应对来自欧洲的对华质疑声浪时，德国所处的特殊角色。
近期，担任德国驻华大使近5年，并即将于今年9月赴布鲁塞尔担任德国驻欧盟大使的柯慕贤（Michael Clauss）在北京接受了财新记者专访，就当前的中德关系、中欧关系、欧盟局势和中欧经贸合作路径等，表达了他的看法。
以下为专访内容：
财新记者：你出任德国驻华大使快5年了。你如何评价这5年间中德关系的发展？这些年来，默克尔总理一直保持与中国领导人的密切互动。默克尔政府对华政策的目标和处理对华关系的手法，又是什么？
柯慕贤：在经贸关系上，中德合作近年来发展迅速，双边贸易额从五年前的1600亿美元，增加到目前的2000多亿美元。2016年，中国就已成为德国第一大贸易伙伴。在几年前商定贸易额增长目标时，我以为只是一个可望而不可及的数字，但后来发现，我们的成绩远远超出了我们的预期。
两国的政治关系同样非常密切，双边高级别互访频繁。默克尔总理刚刚结束对中国的第11次访问，习近平主席则已在第一个任期内，对德国进行两次访问。李克强总理将很快再次对德国作正式访问，并率领12位部长参加两国的第五轮政府磋商。
默克尔总理很早就预测到中国的崛起，和中国将扮演的重要角色。她的对华政策非常务实。两国在诸如伊朗核问题、气候保护、认可并加强世贸组织重要地位方面拥有共识。
鉴于中德关系如此紧密，所以双方坦率地谈及双边可能存在的一些问题，这也是正常现象。中方会坦然地向我们提出一些问题，我们也会同样向中方提出。例如德方经常提出，在中国的市场准入、非自愿技术转让方面存在一些问题。中方对中企在德国市场的市场准入问题，也有一定担忧。
总体而言，中德双边关系已经变得非常密切。但关系越紧密之际，不能完全达成一致的议题也在增多。但这并不是问题。
财新记者：在欧盟制定对华政策的过程中，德国扮演怎样的角色？中国是否正把德国视为处理涉欧议题的主要平台？如果是的话，你如何评估这么做的长远效果？
柯慕贤：德国是最大的欧盟成员国，也可能是跟中国经济政治关系最密切的一个成员国。所以我们的声音（在欧盟中）还是比较重要的。
我们未来的目标是，在很多核心的议题上，让欧盟各成员国用“同一个声音”说话。贸易政策在欧盟管辖范围之内，因此欧盟在这一领域会比较强势。但是在各成员国的外交和安全政策领域，每个成员国都有自己的话语权和自己的想法，欧盟能发挥的作用还没有那么突出，因为需要保持一致。这种对比现象不仅存在欧中关系之中，也存在于欧盟所有对外关系中。
其实，德国本来更希望中国在处理涉及全欧盟的议题时，直接与欧盟进行谈判。但是，现在欧盟还没有完全形成统一的外交政策，因此中国也可以与每个成员国单独协商。
在中国与中东欧国家共建的“16+1”机制上，我们看重的是，这一机制不得削弱欧盟内部已经达成的共识和协议。由于在经贸和关税领域，欧盟具有独享的管辖权，中国只能与欧盟总部进行谈判。因此，在“16+1”框架下商讨贸易和关税议题时，对我们来说敏感性比较强。另外，在公共项目招标上，应该让项目所在地国内、欧盟各成员国以及欧盟以外国家，都拥有平等的参与投标机会。我们关切的是，这些规则必须被遵守。
目前，我们已经听到中方关于这些问题的许多澄清和承诺，但感觉在操作中尚未完全贯彻。未来，我们肯定还将继续讨论这些问题。双方高层的频繁会晤，也有助于通过讨论以推动问题的解决。
财新记者：近期以来，特朗普政府对华、对欧施加额外关税等措施引发的贸易摩擦，成为目前德国、欧盟和中国的重要关切。中国政府和德国政府将如何共同捍卫全球多边贸易体系？
柯慕贤：中国和德国有共同的利益，我们都希望世贸组织以及国际贸易秩序能够得到维护和加强。德中两国都是出口大国，一旦国际贸易体系遭到破坏，我们所遭受的损失也最大。
目前，欧盟和中国正在讨论如何加强世贸组织的作用。我认为应对的最好方法，应该是迅速达成欧盟和中国间的投资保护协议。这一协议将为中欧自由贸易协定谈判铺路。双方都一再表示，希望达成这些协议，而我认为，现在必须看到具体步骤了，包括在市场准入问题上我们需要在中国看到更多变化。
财新记者：中国政府已在不同场合重申了推动中国市场继续开放的决心。德国和美国在面对中国市场开放、投资保护以及对等待遇的要求上，有什么不同吗？
柯慕贤：在市场准入和非自愿技术转让等领域，我们的担心和美方有一些相似。但是，这并不意味着我们赞成美方的一些行为。我们认为，发起贸易战，在世贸组织之外寻找解决方案，或采取有贸易保护倾向的一些措施─例如大范围地限制来自中国或者其他国家的投资，并不是正确的方法。
非自愿的技术转让确实是存在的，但也只是反映了部分情况。实际上，中国经济环节中，也有一些极具创新的领域，例如人工智能领域。我并不认为在人工智能上，中国需要窃取和盗版别人的技术，中国自己的创新能力已经很强了。
在一些领域，中国企业的竞争力不强，所以可能存在非自愿技术转让等问题。但是例如在人工智能方面，中国有不少企业的竞争力可能比欧盟和硅谷的同类型企业更好。我认为，同时看到这两个方面，才能获得对中国经济的全面的印象。
而且，正好在人工智能领域，中欧、中德之间有很大的合作潜能和机会。我们在一些领域是重叠的，在另一些领域是互补的。德国在制造业方面非常领先，中国在人工智能领域领先德国。默克尔总理此前在访问中国时，就与中国领导人商定了在智能网联汽车领域开展合作。在这一领域，中国和德国应加强合作并共同拟定标准。
财新记者：在中美、美欧贸易摩擦的背景下，德国商界是否提高了与中国企业和对中国市场的合作期待，尤其是在互联网创新，或者是互联网与制造业相结合等领域？
柯慕贤：当然，有很多德国企业希望跟中国进行更多的合作。但是前提是，能在加大中国市场准入问题上，看到更实际的行动，我们听到了很多承诺，但是要看到真正的举措。如果有更多的开放，就会有更多的合作。
财新记者：你曾经提到过，德国希望“有意义地”参与“一带一路倡议”，而不是充当“花瓶”的角色。德国企业也一直是中国基建项目的重要合作方和供应商。你怎么看待德国企业参与“一带一路”的潜在机会？
柯慕贤：有一些德国企业对参与“一带一路”项目感兴趣。包括在基础设施领域，西门子等企业已表示感兴趣；在银行融资、项目保险方面，德国企业也能提供很多服务。但是我们需要透明度，切实进行招标就是一例。目前不少“一带一路”的项目是直接给了中国企业了，所以外国企业参与度非常有限。在中德合作于第三国开展项目这一方面，引人瞩目的案例还并不太多。
财新记者：美国如今已经不再作为全球自由贸易的倡议者，在一些地缘政治争议中也开始抽身。而德国一直以来，则是全球多边治理和全球贸易体系的坚定支持者。在美国日显孤立主义倾向的时局中，德国将扮演怎样的角色？随着德国获得联合国安理会的非常任理事国席位，能够预期德国会作些什么？
柯慕贤：我们相信，我们一直以来的立场和做法是正确的，这不仅是德国的立场，也是欧盟的立场。我们主张贸易应该是基于规则的，我们要保持开放，反对保护主义。我们的目标仍然是要保持基于规则的国际秩序和自由贸易，我们出任联合国安理会非常任理事国后，也将为这一目标加倍努力。
我们很赞同、也很珍视中国在联合国中扮演的角色，包括赞成中国主张打造强有力的联合国机制，赞成中国为联合国维和行动提供很多军事力量。在气候保护领域上，德中两国也有广泛的合作前景。
财新记者：近期，默克尔总理提出了她对欧盟和欧元区机制改革的蓝图计划。但也有人认为，默克尔的计划与法国总统马克龙提出的更为激进的改革计划，只有在部分问题上有共识。在欧盟一体化进程中，未来德国和法国将怎么做？
柯慕贤：“法国回来了”是一个利好消息。德法两国在欧盟重新起到“双引擎”作用，这也是非常重要的。马克龙总统是提出了一些雄心勃勃的计划，但是，怎么改在欧盟也需要达成一致。我们有28个成员国，如果要推行改革，则需要一致同意。
如果德国能够扮演好自身的角色，就能够成为一座桥梁，把那些希望奉行彻底改革的国家，和那些不太愿意进行改变、或者只希望进行零星改变的国家连接起来。
德国和法国扮演的角色不太一样，但是我们朝着相同的方向，需要带动所有的成员国，因为这是欧盟运转的原则。在欧盟，不可能只由两个成员国指手画脚、下一个命令大家就必须都得遵从。欧盟的规则是大家一致同意，所以需要妥协。有时，这种酝酿的过程比较长，但我们现在必须加速这一进程。
财新记者：当前，对欧盟的质疑情绪不仅仅在中东欧地区蔓延，也延伸到西欧地区。你参与欧盟事务多年。你认为，欧洲一体化应走到哪一个程度，才是最合适的程度？
柯慕贤：这个问题，我们可以花上几个小时讨论。我们在欧洲已经讨论了几十年的时间。 有一些人说，一体化进程必须是所有28个成员国都共同同意迈进才行。这相当于把欧盟视作一个船队，并由最慢的那只船，来决定整个船队的前行速度，速度不会很快。
但是也有一些人说，不能这样办，我们可以把船队分为几部分，愿意更快的可以更快，其他的可以在后面加入。所以欧盟的各项程序就必须保持开放，让后来者也可以加入。这也是符合欧盟条约和规则的。例如申根区的一体化，就不是所有欧盟成员国都加入；欧元的使用也是如此，所谓的“多速欧洲”（multispeed Europe）已经存在。
总体而言，我觉得我们会继续朝这个方向发展。但是我们也必须把大门敞开。现在不想加入一体化的成员国，我们也欢迎它们以后再加入。
财新记者：当一些欧盟成员国的国内政治体制及司法体制变化，和欧盟现存的规范或价值有违背之虞时，德国在欧盟中的角色是什么？德国会主导向这些成员国施加压力吗？
柯慕贤：如果这个问题是指波兰、匈牙利目前在法治领域出现的情况，我们会发表我们的意见。但是在欧盟内部，一个成员国不可能把自己的意愿强加于别的国家。欧盟的体制不允许这样做，欧盟也不是这样运转的。欧盟内部不存在上下关系。国家之间可能会互相施加压力，但是作用也是有限的。
财新记者：近期，对于难民接纳等涉及全欧盟的议题，在德国政坛引起了较大波动。多数德国民众是否会支持德国一如既往地在欧盟担任重要角色？或者，会不会有越来越多的德国民众希望德国政府能够更专注于维护德国自身利益，而非欧盟全局利益？
柯慕贤：在德国，欧盟仍旧非常受欢迎。近期民调也显示德国国内对欧盟的支持率有所上升，所以德国肯定会保持亲欧盟的路线，可能有极少数民众有不同看法，但是多数德国民众还是非常支持欧盟。
从2015年以来，德国内部和欧盟内部都在激烈讨论如何对待难民的问题，分歧非常大。目前，这个议题又重回重要位置，这是目前欧洲最困难的问题，也是分歧最多、辩论最激烈的问题。为此欧盟在六月底召开了峰会，其成果意味着朝欧盟共同的难民政策继续迈进了一大步。达成这些成果并不容易，但我们希望能借此控制进入欧洲的难民人数。
另一个艰难的问题是，已经到欧洲的难民如何分配。现在有一些国家，像德国、瑞典和意大利，接受的难民数量非常多。还有一些国家，比如说中东欧的一些国家，根本不接收难民。这确实是一个非常困难的问题，而且尚没有解决方案。
财新记者：在英国明年正式脱欧之后，意大利将成为欧盟第三大经济体。但受此前的难民危机冲击，意大利新建立的政府民粹主义色彩浓厚，同时意大利新政府的主要成员对欧盟也不乏质疑。对此，德国是否感到担忧？
柯慕贤：我们会接受意大利的新局面，相向而行，达成令人满意的妥协。我一直体会到意大利的务实态度。所以我深信我们与意大利新政府能够达成妥协和安排。
财新记者：作为“中国制造2025”和“工业4.0”对话机制建立的见证者，你怎么看待中德两国在科技创新领域合作的进展，以及其将产生的影响？在德国的“工业4.0”构想中，德国政府部门的角色又是什么？
柯慕贤：在德国的“工业4.0”计划中，其实德国联邦政府扮演的角色并不特别凸出。“工业4.0”是主要由私营企业推动的倡议。当然，政府部门可能会为一些面向未来的项目提供一些支持，比如说提供一个平台。中德之间签订了一些谅解备忘录，这是“中国制造2025”和“工业4.0”的合作框架，但在这个框架下，是企业自身在进行合作。
“中国制造2025”，并不等于“工业4.0”，虽然它可能从“工业4.0”中提取了一些灵感，但它涉及的范围更加广泛。同时“中国制造2025”和“工业4.0”的重点领域，又有很多重合的部分，这理所当然地带来了更多的合作空间。
但在德国商界，关于“中国制造2025”也有一些担忧。中国希望成为市场和技术的领跑者。这样的愿望本身没有问题。
但有部分外企担心，“中国制造2025”中关于自主创新、自主开发和市场配额的预期，将使中国只要在自己有能力的领域，就会排挤海外企业。这样的担忧在德国以及整个西方，引起了很大讨论。如果这样的情况发生，首当其冲的会是德国和美国，也有可能包括韩国、日本和法国。这些顾虑尚未被打消。
财新记者：但最近德国有一些政策动向或令中国投资者不安。今年四月，德国联邦政府的经济部长彼得·阿尔特迈尔（Peter Altmaier）表示，其有意要将德国政府启动审查外来投资案件的外资参股门槛，从25%降到10%。这个动向在不在目前德国经济部的考虑范畴之内，对此，你能否加以确认？
柯慕贤：具体的股比数字现在还没有确定。但是在德国联邦政府内部，确实是有这么一种讨论，探讨要如何制定评估外国人到德国进行投资的工具。
但是，如果要进行这个投资审查，并不直接意味着要禁止这些投资。到目前为止，德方没有禁止过来自中国的并购项目──虽然有过几场辩论，但没有真正禁止过。我们的法律也不一定允许这样做。联邦政府如果想参与（审查），就必须证明是国家的安全受到了危害；而且就算德国政府以此理由做出决定，企业也可以诉诸法院诉讼再行确认。
现在讨论的是如果外资参股不超过25%，那么德国政府应该怎么样才能够分析、才能够审查？可能是在10%的时候就可以。如果成真，这确实是属于一个比较大的变动。但目前为止，这还只是一个讨论而已。
财新记者：有人说，目前德国在研议的外资审查机制，更像是一种与中国进行经贸谈判的筹码。你怎么看这个观点？
柯慕贤：德方会有这些讨论，是出于对等安排的考量。我们看到中国对德国的投资正迅速增长，比如2016年，中国对德投资增长了2000-3000%，而且主要是并购高新技术企业，这就导致在德国一些人会比较敏感。因为德企在中国并没有同等大的投资并购机会。
财新记者：去年7月德国联邦政府决定通过行政命令来修改外资投资审查规定，而非通过议会走立法流程。许多观察者质疑，这种转变体现出的政策任意性，或许会伤害德国对外国投资者的吸引力。关于这种担忧，你如何回应？
柯慕贤：首先，要看到中国企业对德国投资的积极性并没有削弱，中国对德投资继续增长。我并不认为在新的规则下，会让德国政府更加容易地取缔或禁止外资的并购和投资提案。
我们现在只有一个结果，就是可以进行更深入、更仔细的审查而已。在德国，我们变更这些规则有不同的程序和可能性；例如，如果觉得这个变更不是特别大，一般就不会通过立法程序，而是直接由行政部门的负责人安排就可以。而且仔细看，会发现我们现在有的这些流程变革都不是特别大。
财新记者：在新规出台后，德国经济部审查的第一个案件，即中国安泰科技对德国航空航天供应商科特萨公司 （COTESA） 收购案中，联邦政府用了整整4个月审查，最终才放行这项收购。据德媒报道，这个审查过程使企业付出了百万欧元计的延误代价，也影响了利益相关方的信心。你怎样看待此案过程中所引起的担忧？
柯慕贤：其实这个案例恰恰证明我刚才所说的，虽然我们要经过审查，但结果我们也没有法律依据来禁止这些并购案。这个例子说明德国是非常开放的。相对来说，如果德国企业想收购中国市场上类似科特萨性质的公司，可能不会有被讨论和允许的机会。
财新记者：但不少人觉得德国联邦政府的审查机制，就像悬在空中的“达摩克利斯之剑”。究竟在什么样的条件之下，这把“剑”就会落下？
柯慕贤：我觉得，只有当德国政府能够证明这种并购会对我们的国家安全产生负面影响时，才可以取缔。但是在实际操作中，这样做的难度很大。或许，如果是某个外资企业想并购德国生产高科技武器的一家军工企业，可能取证会容易些。否则，要在其他方面论证某个并购案会对德国国家安全有危害，则很困难，甚至不大可能。因为政府的决定，必须要在法院也站得住脚。我也觉得大多数的中国企业对此看得比较轻松，因为他们也知道，德国有独立的司法体系可以复核德国政府部门的这些决定。
财新记者：欧盟议会正在考虑建立全欧盟范围内对外资审查的框架，而德国是这个审查框架主要的推动者。这个框架准则的实际运作方式及其权力管辖的界限将是什么？根据德国政府的期待，这个框架的建立，会对中国在欧盟范围的商业活动带来什么影响？
柯慕贤：就算建立了这个泛欧盟框架，是否要允许某个投资或并购案，今后仍然是每个成员国自己决定的。欧盟要讨论建立的框架，是要对此问题形成一些共识与共同的理解，还要促使各方进行信息交流。因为，境外对某一个欧盟国家的投资，也会影响到别的成员国，所以才会引起这场讨论。
而且，即使今后可能会有欧盟的框架性法律，但是对德国进行的投资行为，关键之处还是取决于德国法律。我自己并不是法律专家，但我最近也跟一个处理中德并购业务的专家讨论：欧盟的新的框架性法案，会产生什么影响？他说，也许也就是投资并购预案的审查时间，会拉得稍微长一些而已。
经合组织的报告和分析就可以证明，德国是对外来投资最开放的国家之一，而中国的排名仍比较靠后。在德国，关于德企在华投资并购仍面临各类限制、而中企在德国可以购进各类企业的议论，还是满激烈的，可能并不能够持久地容忍下去。
但我们跟美国不一样。不会像美国那样，要求只有自己能在中国投资的领域，才允许中方到我们那里投资；如果我们要把对等性这样操作，那么中国的对德投资，也会受到很大的冲击。我们不想这么做。我们还是寄希望于中国，能够自主地尽快消除对欧盟方面仍然存在的限制。
财新记者：从你到中国赴任以来，中国在哪个方面最大程度地改变了你原有的认知和印象？
柯慕贤：给我留下最深刻印象的，是中国发展巨大的活力，尤其是在经济方面。我还学到了一件事情，那就是，不能对中国一概而论之，必须有区别地看待。在中国，事情有很多的现实面；不同道理在很多不同的情况下，可能都是对的。中国的地方非常大，不同的地区也很不一样。
最初，我可能只看到中国还没有发展得特别好的那些地方；但是，我现在了解到，中国也有很多富有创意的领域。比如说人工智能，我觉得已经领先了德国甚至是一些在硅谷的企业。当他们面对竞争时，都可以说是“谈中国色变”了。
所以，我在这里学了不少，也积累了不少知识。我学到最重要的一件事，可能就是：没有一个简单化的中国，必须区别看待，必须看到方方面面。所以，没有简单的真理。
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