梁文道、张悦然、双雪涛：诺贝尔奖和人工智能统治了文学预言|163

宝珀理想国文学奖自今年3月启动以来，历时半年，吸引了近百部小说参评。首奖已在今年9月19日决出。

除了文学奖这场一年一次的文学嘉年华，宝珀·理想国文学奖组委会将不定期组织青年文学论坛，邀请青年作家谈自己的新书，谈创作。

此前，理想国曾与大家分享“未来作家预言”（“2023年，诺贝尔文学奖将被取消”）。在青年文学论坛的首场活动中，道长梁文道、张悦然与双雪涛就这份文学预言、中国人的诺奖情结、文学的公共记忆等话题进行讨论，主页君特意整理现场文字，现分享给各位。

未来文学预言

梁文道：最近张悦然的“鲤·杂志”，出了新一辑《时间胶囊》，邀请包括我在内的24位作家去预言未来的文学。身为主编，为什么你会想到出这个题目给大家？

张悦然：这期主题我们很早就想做，现在我们过得太快，平常大家会想几年之后的事情，可能两年、三年，最多五年。因为世界未来会变成什么样无法想象，文学当然也就更少被想象了。

但是我觉得文学还是和理想不可分，如果我们不谈未来，不看坐标轴的最远端那个几乎看不见的小点，我们又如何知道所身处的现在到底是怎样的。所以我觉得文学和未来密不可分，我们应该随时谈及未来，随时把未来装在眼前的生活里。

我们邀请很多作家、学者去预言未来，但发现收回来的是一份非常消极的问卷。我不知道有志于参与文学事业的年轻人，看了这期杂志以后会不会彻底放弃文学。但是我觉得这不可怕，因为这就是文人的表达，文人永远在唱衰。在这个唱衰里面，如果你仔细看，它包含着希望，包含着他们想要看到的新的可能性。

其实写作的时候，我们当然不会把这样的问题悬挂在脑边，但我们有一个方向，这个方向朝向未来，我们在向心目中伟大的作家靠拢。实际上我们所走的这条通向我们和文学未来的路，是在两个维度里共同完成的，一个向着过去回溯，另一个朝着未来走去。很多变化是应该关心的，比如我们在这本书里讨论了二十一世纪以后文学的变化，比如成为新的经典的文学，像波拉尼奥的《2666》、刘慈欣的《三体》。对这些文学形态的分析当然也是对未来的展望和把握，作为文学人或者作为作者，当然需要去享受和感受跟你同时代的文学，这很重要。

梁文道：雪涛，你在《时间胶囊》里也提出了自己的预言。你的预言听起来好像很乐观，但实际上又是嘲讽。

双雪涛文学预言

2028年，诺贝尔奖因为资金短缺，引入商业赞助，连续三年都是中国企业中标，中国作家大受鼓舞，认为自己必中，结果前两年得奖者空缺，第三年评委会顶住压力，把奖项颁给了一位日本作家，该年赞助此奖项的中国企业遭到一位大V的猛烈攻击，怒火迅速点燃了民众，该企业股票停盘，办公大楼被烧，董事长遭到审查，财务总监离奇坠楼。一年之后，诺贝尔奖收到一位匿名富豪的大量捐款，恢复百年来的评奖体制，这一年得奖的是一位中国女作家。

双雪涛：我写完这个预言之后非常后悔，因为我把它当做一个虚构小说来写。当初悦然找我写预言的时候，我很惶恐，因为我是预言很不准的人。所以我尽量虚构一个未来，没有把它当做一定会真实发生的事情。但从我们对时代的观察来看，越是去努力虚构的，越可能成为真实的未来。

我在看《鲤·时间胶囊》这些预言的时候，我发现大家很关心诺贝尔奖，同时也很关注人工智能。它们好像统治了我们这次文学预言。另一方面，在预言里弥漫着悲观情绪的作家们，其实都在很努力地写作，每天为文学投入大量的时间。这是蛮有意思的一个现象。

2、

“诺贝尔奖执迷”综合症

梁文道：你刚才说到，诺贝尔奖跟人工智能统治了这次文学预言，关于诺贝尔奖，为什么大家都会提到它？我听说中国有“诺贝尔奖执迷”综合症，每一年的诺奖都会问什么时候轮到中国人？当莫言代表中国作家拿到诺贝尔奖之后，理论上这种执迷应该放下，但是为什么会围绕它展开想象呢？

双雪涛：我觉得这可能跟文化基因有某种关系，从我个人来讲，我写这个预言的时候，下意识地想到了诺贝尔奖。这可能跟多年来中国媒体、中国人对诺奖的持续关注有关，它成为一种无形的力量，让我下意识地把诺贝尔奖几个字打出来。我自己都说不清为什么。这种下意识也是挺恐怖的东西。

从我个人来说，我从很年轻的时候起，就很关心到底是谁能得奖。过了几年，我发觉诺奖从没有颁给我喜欢的作家时，我开始质疑它存在的必要性。又过了几年，我觉得它还是很有必要的。因为它附带着某种文学的责任感，有更复杂的评判标准，它不是专门颁给写作最好的作家。

梁文道：有点像有时候我们可能把诺奖当成好书推荐名单。在我很年轻的时候，台湾有一个很喜欢出大部头著作的出版社，一口气要出诺贝尔奖作家全集。我想在七八十年代，在人们对世界文坛是什么样都不清楚的情况下，你可能会觉得这个是一个参考，我可以透过它去了解世界发生什么事。

文学能否成为公共记忆

梁文道：今天很多人回忆八十年代的文化热、文学热。那时候的阅读风气和社会条件跟今天截然不同。比如萨特，法国哲学家、思想家、作家，他有一本很厚的哲学著作《存在与虚无》，在八十年代出版的时候能够卖50多万本。可以看得出在那个年代下有些作品是全国文化青年或者非文化青年都要读的，也因此大家记住了那些名字和那些作品。

我想问，你们觉得今天文学仍然有这个作用吗？还有没有你会觉得能够承担共同记忆的作品呢？又或者说这其实不该是文学要承担的事情，至少写作的人不应该关心这个问题，你们怎么看？

张悦然：我觉得写作的人不应该关心这个问题，成为共同记忆的文学作品当然是幸运的。它能够在一代人的生命里面留下很深的印记，是很好的事情。但是文学的目标或者方向并不是这个，在作家的心里，写出一个成为一代人共同记忆的作品，并不是一个考量的标准。像余华的《活着》现在依然在流传，算是成为更年轻一代人的经典作品，但也不能说它是一代人的记忆。因为它随着时间的流淌，一点点渗透到更年轻的人的世界里，成为更年轻的人的阅读资源，我并不觉得它是短促时间里的爆发，文学作品可能就具有这种细水长流的力量。

双雪涛：文学成为一个公共记忆，对现在来说可能确实很难，我不知道在西方是不是会好一些，可能对他们来说也比较难。我比较同意悦然说的，在那个时代有余华的《活着》或者先锋文学，或者北岛的诗，包括绘画，是所谓的黄金时代，那个算不算我们普通人的共同记忆？普通人共同记忆的是不是电视剧《渴望》，或者是金庸的小说？这个也是需要去考量的。而且共同记忆，记忆的是那个作品，还是大家讨论那个作品的热情、那个时代燃烧的对文学的热爱？

我在想文学到底是什么东西，这好像是很大的问题。我总结出来，它最开始是一个工具，人类需要文字，需要沟通，一点点才变成文学。所以人本质上对文学的需要是根本的一种需要。文学是从生存开始，然后是沟通，一点点变成某种艺术，它是深刻地焊在人类的内心里的。

我是一个乐观主义者，文学现在的形态变得很潜在，但游戏也需要人物，需要故事，电影也需要文学性的东西去帮助它。文学的样态会变化，可能变得更液态，但它深入到各种各样的样态里，去帮助其他的艺术门类。

所以在这个时代文学还是有机会的，时代在注意着文学，文学也应该密切注意着时代的变化，如果它能在这里找到属于它的某种振动和频率，成为公共记忆的伟大作品还是有机会的。

只有小说能够做到的事情

梁文道：刚才你提到很有趣的东西——文学的液化，这是过去几年大家都在关注的现象。举个例子，做市场营销的人最喜欢讨论的就是怎么讲一个故事，因为故事是一个很有效的营销手段。做游戏的人要开发游戏，也要先写剧本，影视更不用说了。因此就会出现这么一些文学作品，被改编成影视剧、游戏，甚至蔓延到很多周边产品。

但这让我想起我们宝珀理想国文学奖的其中一位评委唐诺，他在文学奖评选的时候特别注意一个问题：这些小说有没有办法做到只有小说能够做的事情？

张悦然：肯定有，坦白说这也确实是我在写小说的时候经常想的事情。我觉得应该开拓那块只属于小说的王国。文学的液化使文学分散了，稀释了，但是小说依然有只有自己会做的事情。

举个例子，像乔伊斯的《死者》，这个小说就在做只有小说能做的事情。很长一段时间里，我在关注一个非常小的点，就是小说里面的很多顿悟，这个传统可能从契诃夫开始，他并没有自觉，但到了乔伊斯和沃尔夫的时代被确认了下来，从一种小说对于外部命运起伏的观察改为对于内心波动的观察，在乔伊斯的笔下这种顿悟显得特别明确。再到门罗，她也在延续契诃夫，包括乔伊斯的这种顿悟。

我自己非常喜欢这条脉络，因为这条脉络上确实有只有小说能做的事情。《死者》这样的小说我们没有办法用影像、用任何其他的艺术手段去展示，能够达到小说中那样一种震惊人心的冲击力。所以我觉得这个领域里面小说还是依然享有它的霸权。

梁文道：雪涛，这方面你有发言权，你最近再版的《翅鬼》，当年得到“电影小说奖”，人家觉得这就是IP。你怎么看这个问题？

双雪涛：后来他们发现看错了。这个问题有一个非常狡辩的回答，就是什么东西是小说达到不了的。很简单，生理性的刺激是小说达到不了的，它需要转化，你不能直接感受到疼痛，不能直接感受到悬空的心慌。

但作为一个小说的爱好者和从业者，我经常觉得小说能抵达很多地方，小说能描述很多事情，小说能思考很多问题，小说是一个能够把其他很多事物都包纳进来的充满活力的载体。

小说是高度精神化的东西，可能在之前的时代小说不算，有诗歌等各种各样其他的艺术形式，他们觉得小说更世俗。但这个时代小说已经变成非常精神化的东西。它不可能通过一个物质材料达到小说的快感，比如看电影的快感，电影是高度物质化的东西，无论多么伟大的电影导演，你要通过看起来像尸体的真人——但它其实也是一个实在的东西——来表达某种尸体和死亡。这是小说不可能够得着的。小说的精神性是它只用这一本书、这几十万字达到宏伟的精神图景，这是只有小说能够做到的，而且成本很低。

一个人到一定程度的时候一定要追求某种精神化的东西，这是我的一个乐观的想法，他们一定要寻找通往自己某种精神家园的路径，这个东西可能是小说或者文学能够提供的。

Q&A

Q1：我爱好文学，但是如今走到书架前翻一翻当代文学的时候，很难发现有什么。对于当今的文学环境，我是悲观的，以前说社会主义现实主义创作，要文学创作和历史结合起来，但很难处得来，然而脱离历史，为了文学而文学，真的在百年以后，我们这个时代有多少文学还能留得下来？

梁文道：我完全不同意你刚才讲的话，中国现在文坛里面，我最看好的领域就是写诗的。大家今天还在讲朦胧诗，拜托，今天新一代的诗人，他们在诗歌道路上的探索已经超越那个年代太多，如果你觉得他们不能留下来，很可能因为你没关注，没看。你今天看当代文学作品吗？你常常跟随吗？

第二，留不留得下去不重要，作家写完作品之后就交给命运了，卡夫卡当时都没有想过他的书能留下去，他想烧了它们，那个时代也没人太注意他。有些很好的大作家，过了十年，二十年，甚至几十年之后，才被人认为是了不起的大作家，比如像葡萄牙的佩索阿，当时除了葡萄牙人只有小圈子人知道，隔了一段时间大家才发现他。我们时不时就会重新发现几十年前、几百年前的作家又重新出土了。

第三，文学真的有太多不同的样貌，你学俄语，你比我们谁都能欣赏到俄语的精湛之作。可是我怀疑俄罗斯的高峰是否是世界文学的唯一高峰？你看到的是一连串的高峰，但是德语文学有德语文学的世界，德语文学还有不一样的世界，从歌德到格拉斯就是完全两码事。世界上还有各种不同语种的文学，有不同文学的类型。所以我对文学满乐观的，因为我总看到有不同的东西，总看到我不知道的东西在出现，哪怕是重新出现。所以千万不要那么悲观，只要我们大家都放开一点心胸，多去关注一下你以前没见过、不知道的，多去接触一下，你的世界都会被改变的。

Q2：在你们的文学预言中，未来的文学将是越来越黑暗的。我们自身有没有比较有可行性的解决方案来避免它？

张悦然：看我们的那些文学预言会觉得每个作家都唯恐天下不乱，都会觉得还能更坏一点，更糟糕一点吗？文学一直有一种游戏或者挑衅的心态，至于怎么解决以及可行性方案好像不是作家会考虑的事情。

梁文道：文学有一个好处，就像悦然讲的，写作的人常常在搞破坏，提出很多很颠覆的想法，甚至恨不得把世界描绘的更灰暗。我见过最残暴的、最可怕的一些场景都发生在文学语言里面。这就是文学起到的作用，它先告诉我们世界可以有多黑暗，它先告诉我们人的邪恶可以有多少种类型，命运有多么的不可测。

我们直到今天还那么多人读当年很流行的反乌托邦小说，像《美丽新世界》，像《1984》，那个很黑暗的世界被描绘出来，它们有没有作用？它们当然有作用，它告诉我们世界真的可以那么黑暗，小说家没有责任拉我们不让世界走向那么黑暗，他们只是先告诉我们能坏成那样，接下来不让世界变成那么坏的是我们的责任。

他们他先帮我们画出界标，以身试险，先走到悬崖边上，几乎冒着快要掉下去的危险，在那个地方插一根杆子，再有一个作家插一根杆子，画出整个悬崖边上的地形，让我们知道不要走到那里。

Q3：我想问一下双雪涛老师，这次“匿名作家计划”有三位都是来自于沈阳，班宇还说东北振兴，从文学开始，你怎么看突然崛起的东北作家群？

双雪涛：我内心肯定是感到骄傲的，但作家是最喜欢强调不一样的，最喜欢强调独特的。我很喜欢班宇和郑执的小说，班宇诗意，郑执生动，而且他们已经很独特，如果仔细阅读就会发现。我相信班宇和很多其他东北作家，或者某一个地域的作家，他都希望自己是一个作家，而不是某一个地方的作家。作为东北人，我希望东北出更多的作家，但我也希望出更多独特的作家。

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《鲤·时间胶囊》试图谈论那些正在影响我们、并将持续作用于我们的，我们心中未来的经典。从《2666》、《三体》、村上春树、纳博科夫等如何塑造着当下的写作，到梳理21世纪以来的文学成就和走向，更邀请来24位作家和文化人，预言他们眼中的文学的未来。我们计划把这本书作为时间胶囊，永久存放在国家图书馆，作为未来人解读我们这个时代文学的样本。

在本书中，“匿名作家计划”第二辑继续激烈上演，从赛博朋克到元小说，从东北逸事到古典传奇，题材持续扩展，风格不断丰富，这是2018年华语小说界给出的一份关于此时此地的思想切片。

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