于是：星群式写作，云游众生相 | 谈托卡尔丘克

读大家

Reading Classics

《中华文学选刊》2020年6期

于是 《托卡尔丘克：星群式写作，云游众生相》

选自《外国文艺》2020年第1期

于是

著有短篇小说集《你我，好时光》，长篇小说《查无此人》《一只黑猫的自闭症》，散文集《夜在窗外》《慌城孤读》，及《云游》等译著二十余部。 现居上海。

托卡尔丘克：

星群式写作，云游众生相

文 | 于是

2018年，波兰作家奥尔加·托卡尔丘克的《云游》刚刚荣获国际布克奖，我就收到了“后浪”的邀约，很幸运地成为最早的读者之一。我早就读过她的《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》，一直觉得她妙不可言，看完这本书就更兴奋了，因为这次我们是有共鸣的：在同一些机场、同一些城市的酒店里、旅途中有过同一类遐想，也去过同一类博物馆——尤其是呈现人体塑化标本、人体解剖画册的那些博物馆。我太了解站在佛罗伦萨的博物馆里细看维萨里的画册时的惊叹，以及，第一次在阿姆斯特丹欣赏到堪称艺术品的真实人体切片标本时的震惊！较之前两本小说，《云游》在题材上的新颖是毋庸置疑的——无论是剖析自己截肢的费尔海恩，还是开创塑化标本的哈根斯，都是兼具想象力的偏执人物，他们探索的是人体，本身也极具复杂的人性，但鲜有机会出现在纯文学作品中，包括那些被奉为宗教圣物公开展示数百年的肢体部位，都鲜少得到文学性的抒写和思考。

瑞典文学院将2018年诺贝尔文学奖授予奥尔加·托卡尔丘克时，颁奖词称托卡尔丘克“富有想象力的叙述带有百科全书式的激情，代表了一种跨越边界的生命形式”。这种概括相当精准，尤其在这本由一百一十六个片段组成的书中尽显无遗。从体裁上说，本书包容了短篇小说、历史小说、散文、信件等多种形式；从内容上说，跨越了历史、现代生活、医学、物理、女性主义、心理学、神话；从风格上说，不仅保持了托卡尔丘克一贯的神秘梦幻和诗性的特质，并且融入当代生活实景，增加了之前几本小说中少见的思辨性段落，风格多变，但万变不离其宗——这一次，托卡尔丘克将人类在地球表面的探索和人类在人体内部的探索交织在一起，呈现出人性和宇宙的复杂和多样。

创作是作者心灵之光的七彩折射，在深入解读之前，我们理应多了解一下这位新晋诺奖得主——当代波兰最具影响力的小说家之一托卡尔丘克。1962年1月29日，她出生于波兰下西里西亚北部的小村庄里（关于下西里西亚地区，易丽君教授曾在《白天的房子，夜晚的房子》的译者序中有过详细说明），那个地区的民族性很复杂，有些声称是波兰人的人只是为了能住下来，他们当中有些和波兰人通婚，还有很多德国人，奥尔加小时候的保姆就是德国人。她的父母都在当地的高中教书，她常常跟着父亲在图书馆里看书，抓到什么看什么，从凡尔纳到诗歌到百科全书。到了十几岁，她意识到在波兰之外还有一个世界，好像所有有趣的东西——伟大的音乐、电影、嬉皮士等等——都在外面的世界里，当时的她做梦都没想到有朝一日自己可以走进另一个世界，而非永远困在波兰。八十年代，她进入华沙大学心理学系，宿舍紧挨着曾经“二战”期间的犹太人隔离区。1985年奥尔加大学毕业后，和心理学系的同学结婚，搬到佛罗茨瓦夫定居。她专攻临床心理学，包括治疗药瘾、毒瘾患者。几年后她放弃了，深知自己太过敏感，不适合当心理医生。之后，在取得护照后，她在伦敦待了几个月，学了英语，打零工——在工厂车间里组装天线，在大酒店里打扫房间——其余的时间都在书店看书，读了很多女性主义理论著作，因为那些书是在波兰看不到的。这段回忆，及其对那段时光的反思，可见于本书最前面的几个章节。作为心理学专家，她在文中穿插的“旅行心理学”部分很有趣，无论从哪个方面看，都像是对传统心理学的反驳和更新。

托卡尔丘克《白天的房子，夜晚的房子》中文版书封

从英国回到波兰后，她和丈夫有了个儿子，之后才开始投入写作。因由心理学的专业素养，她有一种明确的意识：多重现实可以同时存在。1987年的诗集《镜子里的城市》和1993年的长篇小说《书中人物旅行记》奠定了她的文学新人形象。1996年，第三部小说《太古和其他的时间》出版，大受欢迎，令她一跃成为波兰文坛的代表人物。这部小说讲述了两个生活在二十世纪波兰乡村的家庭故事，当时波兰人和犹太人有密切往来，波兰人去犹太人医生那儿看病，在犹太人店里买东西，但波兰女人爱上犹太男人的时候却注定没有好结果。小说反映的是社会现实：在漫长的历史中，犹太人作为个体已深深嵌入波兰人的生活，但作为整体却始终没有被波兰民族接纳。这个故事源自外婆给她讲的故事，故事里有四个天使守护者。从这个故事开始，托卡尔丘克关注多样化的特点就越来越明显了。2002年，她凭借1998年出版的《白天的房子，夜晚的房子》再次获得波兰最高文学奖“尼刻奖”的读者选择奖。这本书的创作灵感来自克沃兹科的一尊圣人像：长胡子的女圣人（St. Wilgefortis）。当时她和丈夫在那儿买了一栋小木屋定居下来，她在当地教堂里读到一本小册子，讲述了这位中世纪女圣人的传说。谁能写出这个故事呢？这个问题引申出的想象就成了《白天的房子，夜晚的房子》的主线索。性别界限，国别界线，局限的生活空间，开放的思想历史，种种界线被文字消融，从这个意义上说，这是奥尔加·托卡尔丘克的第一部“星群小说”。

托卡尔丘克《太古和其他的时间》中文版书封

到了2007年，《云游》更灵活、更充分地呈现出这种星群式碎片写作的魅力。写作这本书的这时候，她在国际上已声誉鹊起，儿子快成年了，婚姻关系结束了，因而她有很多机会在全球范围内旅行，并很想写一本关于旅行的书。传统的旅行书籍过于线性，为了找到恰当的文体，她煞费苦心，始终找不到一种恰如其分的结构。结果，当她整理笔记的时候，把一百多篇散章摊在地板上，站到桌子上俯瞰……突然意识到这些笔记能构成一部完整的作品。不过，她第一次把稿件发给出版社的时候，编辑还以为她只是把电脑里的草稿拼凑了一下，不认为那是一部长篇小说。

同样吃过闭门羹的还有英译者克罗夫特（Jennifer Croft）。从2007年《云游》出版到2018年托卡尔丘克荣获国际布克奖和诺贝尔文学奖，经历了十多年之久，这期间，克罗夫特不断地把这本书推荐给美国的出版社，但出版方总是说这样的东欧小众作家得不到美国读者的喜欢，屡次拒绝。但多亏了克罗夫特坚持不懈的努力，英文版终于问世，继而拿下了国际布克奖，让更多人领略到了托卡尔丘克的文学魅力，这也显然助力了诺贝尔文学奖评委会将2018年的奖项颁给她。克罗夫特做翻译，也写小说，还是编辑，她每年都在等待托卡尔丘克荣膺诺贝尔奖，2019年10月10日凌晨四点，她终于等到了，甚至比得奖者本人更激动——当时托卡尔丘克正驱车在德国境内的高速公路上。

最终呈现的《云游》跨越了文体、内容和风格的传统界限，每篇散章各不相关，如同星子散布，但共同存在于一个星系，彼此互有吸引，似有玄妙无形的引力波将它们吸纳在一起，有时是一个意象同时出现在不同篇章里，有时是一种坚定的认知反复重现于不同的篇章，有时是一个被遗忘的词语。作家保留了思路的原生态，阅读也因此成为探秘，读者要去接收作家给予的启迪，脑波碰撞之际，发现文本间的关联，而这关联正是作家在一段时间里保持创作状态时必定会有的思想脉络，也注定是非线性的。而且，随着科技发展，当代生活也不遗余力地推动着星群式思维。恰如书中所言：“星群组合，而非定序排列，蕴含了真相。”

布克奖评委会赞赏《云游》“不是传统的叙述”。在2018年接受《新京报》采访时，托卡尔丘克本人也特别就这一点谈道：“我喜欢一小部分一小部分地组织自己的想法和想象，这就是我发挥想象的方式，而且我认为读者在这些碎片化的文本中畅游也会很轻松。……我们和电脑的关系已经改变了我们自身的感知——我们接受了大量迥异的、碎片化的信息，不得不在头脑中将它们整合起来。对我来说，这种叙事方式似乎比史诗式的庞大线性叙事要自然得多。”

碎片化的写作也特别适合当下的文化语境。波兰曾是十六世纪版图最大的欧洲国家，波兰人、乌克兰人、立陶宛人、德国人、犹太人……在这片土地上混居了千百年，国境线始终剧烈变化着，邻人的语言和生活经验都可能截然不同；几百年间，被列强瓜分、利用领土的波兰人不断移动、移居、流亡到异域，相比于国境线内的土地，其民族认同感更多基于语言和文化的传承。如果要讲述波兰的历史，就必定保持多样化、碎片化、混杂性。托卡尔丘克在诺贝尔文学奖网站采访中提到，波兰语是最能表述复杂而困难的事物的语言之一。她也相信，中欧文学关注现实，对于稳定、永恒的事物更会持有不信任的态度。从表面看来，她的文本形式或许有点反传统，但从骨子里说，她特别愿意看到全景——重新审视过去，开放地接受未来——这比口号式、批判式的反传统更有现实意义。读者普遍都能感知到托卡尔丘克的想象力，但她的魅力绝不仅仅如此，在欧盟出现问题、民族主义抬头、全球化突飞猛进的人文环境下，诺贝尔文学奖授予她是有深意的。

那么，《云游》从结构到内容都反线性，我们该如何解读由一百一十六个片段组成的杰作？

不妨先从书名开始。《云游》的波兰版书名是Bieguni，这个词出自十八世纪俄罗斯东正教的某个门派，其信徒相信，一直处于移动状态才能避开恶魔的魔爪。即便对于当代波兰人，这个词也显得高深莫测。波兰历史充满了游民故事，可以追溯到萨尔马特人——公元前二世纪左右控制如今的南俄草原，并入侵罗马帝国的游牧民族，十世纪欧洲部分历史学家认为，萨尔马特人是所有斯拉夫人，包括波兰人的祖先。早先有过一个英文版的书名叫Runners（奔跑者），但克罗夫特不满意，觉得太直白了，最终定稿为Flights。中文版定为“云游”，一来是想应和英译版着重体现的现代飞行迁徙方式、俯瞰的视角，二来是想应和波兰原文所体现的游牧民族的特质，再有，是想以中文的诗意呼应托卡尔丘克诗性的写作。书中人物有的游历四方，有的揣着公私分明的目的往来于目的地，旅行方式囊括航空、铁路、驾车、步行、轮渡、邮轮等。我期望“云游”二字神形兼备，既能囊括各种方式的移动，也能蕴涵精神和肉身共同达成或兵分二路的冥想之旅，因为，丰盛的思考和想象是这本书魅力的源泉。书名已用一种隐喻的形象指明了这本书的轴心并非一个人物或一个故事，而是一种移动的现象。

托卡尔丘克《云游》中文版书封

现代社会日益强化和普遍的现象担任主角后，星群结构就显得与之格外契合。托卡尔丘克先以若干散文体小章节开场，表白了贯穿始终的世界观，奠定了叙事者的声音：“我总是被破损的、有瑕疵的、有缺陷的、破裂的东西所吸引。”之后，跟随叙事者的眼光和脚步，我们会参观到一些独特的展品。再之后，叙事者在不间断的旅行中不断地去观察、去认识、去思考、去想象，开始讲故事，如同旅途中的《一千零一夜》：每个故事都有独立的人物和情节，具有短篇小说的样态。有一句话会反复出现：“我的每一次朝圣之旅都会走向另一些朝圣者”，如同连缀珠串的丝线，足以收拢跨越时代、国家、性别、专业领域的各篇散章。

类似短篇小说的篇章里出现的人物大都有现实原型，但托卡尔丘克是以纯粹的小说笔法来书写的。这些人物里既有历史上的名人——解剖学家费尔海恩，打磨镜片的哲学家斯宾诺莎，肖邦的姐姐和参加葬礼的女高音歌唱家格拉齐耶拉，被制成木乃伊的十八世纪奥地利黑皮肤大臣索利曼；也有寂寂无名的人——标本大师鲁谢的女儿，押运彼得大帝的宝物的众船员，在莫斯科地铁里流浪的游民。在此，不妨稍稍提及托卡尔丘克2014年出版的最新小说The Book of Jacob——为了写成这本书，她和伴侣自驾周游乌克兰、保加利亚、罗马尼亚、捷克、德国、土耳其……因为这就是主人公——自称弥赛亚的波兰犹太人雅各布——的周游路径。雅各布是历史上的真实人物，但托卡尔丘克不会用传统历史小说的笔法去写，她不是用历史学家的眼光，而是用文学家的眼光去接近这类有原型的主题。她注重细节，从土壤和花朵的颜色到风给人的感受，但同时又要关注历史考据，不能在事实方面有漏洞——这都是她在《云游》中实践过的技巧，无论是对历史人物还是无名之辈，她都善于在历史书之外的历史中撷取吉光片羽，抛开宏大叙事，抛开被引述无数次的经典，聚焦那些被遗忘的人性和神性，用诗意的再创作完成思想的升华。

我不太认同把“魔幻主义”的标签贴在托卡尔丘克的作品上，我认为她是用写作的方式抵御人为的理性，她的写作本身是一种心理教养，也必将把一种更广阔的思维方式给予读者。在此也不妨提及她对现实主义的态度：“现实主义写法不足以描述这个世界，因为人在世界上的体验必然承载更多，包括情感、直觉、困惑、奇异的巧合、怪诞的情境以及幻想。通过写作，我们应该稍微突破这种所谓的理性主义，并用这种方式去反过来强化它。我们生活在一个不断给人惊喜、不可预知的世界。我所理解的写作是一种拉伸运动，它拉伸着我们的经验，超越它们，建立起一个更广阔的意识。我喜欢把现实与幻想糅在一起，也写了基于十八世纪事实基础的历史小说。”

在对历史和现实的叙事式“拉伸”中，托卡尔丘克向我们展示的并非野史逸闻，而更像是一套认知方式——无论在宏观的世界格局里，还是微观的人体内部，所有界线都在赋格般的对应中渐渐消融。在被跨越、被消除的所有界线中，生与死之间是否也存在另一种关系？早在《太古和其他的时间》中，托卡尔丘克已展开了对时间、对生死的诗性哲思，《云游》这本书更将思考落实在历史的特定人物、特定事件上，展现出极为开明的世界观。

在解读这种思绪的同时，我们也很容易感受到作者在拉伸和推进的过程中涌现出的文学性情感：从一开始的旅行者对旅行装、卫星电视、酒店大堂等细节的碎片式调侃，继而引入在理性和感性的双重压力下的科学家的生命历程，再铺开令人伤感的平凡人生——在生活重压下得不到救赎的少妇孤寂地流连于无限循环的地铁，在枯燥的航线中不甘心退化的水手坦然地带着一船渡客驶向大海，在过量信息中无法再信任妻子的库尼克，在痛苦而挫败的政治人生终点寻求解脱的老男人——然后推入更激烈、更反讽的现代专家的生存境遇，让颇有天赋的布劳医生在传奇大师的海景大宅中无计可施，让希腊专家在希腊死去前的最后一场讲座中重申了时机的玄妙……他们如环环相扣的锁链，无论是谁，无论在哪个领域，无论有无建树，都共同构成了一股同样质地、起伏不休的波澜。他们全都是这场星群写作中的主人公，云游的众生。难怪布克奖评委如此评点：“我们喜欢这种叙事的声音，它从机智与快乐的恶作剧渐渐转向真正的情感波澜。”

这些情感的波澜动荡在无法安定于线性的时空里，属于新知的开创者、自我确立的女性、怀念老时光的智者。那不仅仅是居无定所的人怀有的乡愁或两难的身份认同，还有（出于各种原因）终生囿于一处的人在人群中、家庭中、社会中的孤寂感，在无穷尽的知识宇宙中寻觅方向的学者的茫然和孤立……这些情感不可能有定序排列，也不像耶利内克那样的诺奖女作家在激烈的情感书写中融入激烈的政治观念；构成托卡尔丘克写作星群的是人类生存境遇中往往被忽视的那些幽微瞬间，它们集合在此，闪出了光芒。这样的光芒漫射、延长，无法用人为的界线加以设定，或者说，任何框定都将是愚昧而无用的。

我始终觉得托卡尔丘克是一位很容易读懂、但绝不浅薄的作家，是这个时代最需要的一种作家。在本书的最后，托卡尔丘克把旅行中的哲思与写作本身联系在了一起：“我们互为互文，把对方转换为文字和大写字母，让彼此永生，将彼此塑化，将彼此浸没在福尔马林溶液般的长篇短句里。”对于没有看过这本书的某些读者而言，这或许像是骇人的宣言；但只要看过她对标本大师的描写，读者就会明白，这是一种何其深情的呼唤：用写作呼唤思考，呼唤更多的写作，呼唤可堪人类标本的文学杰作。

（原题《星群式写作，云游众生相》）

见《中华文学选刊》2020年6期

选自《外国文艺》2020年第1期

原刊责编：王嘉琳

托卡尔丘克的“星群写作”与时代景观
对谈：许志强、于是

《云游》的题材：互联网时代的景观与勾连生死的解剖学

许：我们认为是经典的作品基本上在描述至少是50年之前的生活，很多作品是在写一两百年之前的世界。文学的取材范围主要是半个世纪之前的世界景观。但我们在读《云游》的时候会感到它是一本属于今天的书，比如它写互联网，写手机，写青年旅社、航站楼……这些别的作家也写过，我记得帕维奇的《双身》这本小说在第一章就提到了诺基亚手机。但这么集中地书写这样的题材，将之当作一个时代的景观来刻意描写的小说，在我的阅读范围当中这是唯一的一部。我想起法国的社会学家马克·欧热（Marc Augé）发明的概念“Non-place”，翻译成中文就是非地方。Non-place就是加油站，航站楼，超市，包括今天的单向空间，乐堤港这样的商场。人们经常会去，但是它们没有特别显著的特征——不会有童年记忆，街角的那家卖纸烟的店，邻家女孩……人类越来越开始跟这样的一些地方，被称作是非地方的地方打交道。这是一个什么样的征兆？我想哲学家、文化学家、人类学家会有不同的判断。从我自己的专业领域来说，回到一战以后，从弗吉尼亚·伍尔夫到哲学家维特根斯坦，他们无一例外都对整个世界的转向持有文化悲观主义的态度，觉得原有的价值观，文化中有创造力的部分会随着文化的振荡而流失。一个新的，野蛮的文化荒漠会在世界中生根。某种意义上说，随着互联网时代的到来，现今世界的发展可以印证刚才这些前辈，文学家和哲学家的忧虑——世界的虚无化倾向。所谓的众声喧哗实际上导致的是价值的肤浅化，现在的很多报纸和书都在议论这些话题，但托卡尔丘克也许是第一个对这些现象进行小说化描写的作家。

于：对，小说化特别重要。许老师刚才说的是个很重要的话题。一个文学创作者该选择什么样的题材进入文学领域？托卡尔丘克应该早就已经意识到了这个问题。她在写这些Non-place的时候写得非常精彩。比如，她在机场这个Non-place里设置了好多个情节。有一个场景是机场里正在举办心理学讲座，而且讲的不是传统心理学，而是旅行心理学，这也许是她的虚构。在这个场景之中，她描写了各种各样打发时间的人，有人是去买东西，有人从垃圾桶里面找出了一把被人扔掉的破伞，然后把这把伞肢解了之后，再把油布折起来叠好，带走。坐在叙述者后面的两个人则在讨论古巴，他们说“如果你要去古巴的话你一定要趁早去”。她讲到了一个值得深化的主题：我们现在确实可以非常方便地移动了，去旅行，但是移动到底是为了什么？所谓的景观是什么？有些人可能是为了看美术馆，博物馆，可是那两个人要去看的是第三世界的贫穷，贫穷本身成了一个景观。

许：非常赞同，刚才说的Non-place是她其中的一个主题。第二个就是解剖。解剖学我们很熟悉，在之前阅读的文学作品当中也会涉及，但我没有读到像她这样大规模地描写尸体的作品。书里面写到一个医生叫布劳，以前是学医药专业的，后来放弃医药学转学解剖学了。他对尸体更感兴趣，因为尸体从来不会生病，尸体有一个更加精妙的固定结构供他去解剖。这个主题开始出现的时候，我们作为读者很难一下子明白她这么写的意义。当解剖作为一种题材被引入小说，它自身的意义需要靠情节和形象或者是某些含义去支撑。

托卡尔丘克《怪诞故事集》中文版书封

于：一个文学式的编码。

许：是的。她模模糊糊地，像是在打擦边球，把那些貌似碎片的东西之间的内在联系激发出来了。比如，一方面她肯定甚至是讴歌了互联网时代人们对碎片化的认可和对时间的重视，时间就是一个一个的瞬间，我们都活在瞬间当中。这是对意识性的时间，对时间的流动性的一种首肯。另一方面，她通过解剖学来展示人体是否可以永生的古老主题。这是古代埃及人看重的主题：如何保存尸体，如何去欣赏人体结构的精妙。书里有很多话很有意思，比如“灵魂是一个马上就要消失的东西而肉体可以存储”。这种主题之间的联系是靠作家非常有耐心地，一点一点布局起来的。

奥尔加·托卡尔丘克的碎片化书写与波兰的民族性

于：刚才许老师在讲灵魂和肉体这一部分的时候，我突然意识到一个我以前没有意识到的关联点。我一直认为，她写这些解剖学家、尸体以及塑化的意义是在说人类始终在打破生与死之间的界限。但刚才许老师讲到肉体和灵魂的时候，我突然意识到，这可能可以联系到国族界限。波兰在历史上是一个特别奇怪的国家，国境线总在剧烈的变动中，但波兰的民族性特别强，哪怕在很长的一段时间内这个国家是没有实体的，哪怕有实体的阶段也被几个帝国所瓜分。也许这可以成为一种隐喻：在很长的一段历史时间内，波兰这个国家也是只有灵魂而没有实体的。

许：是作为幽灵而存在的国家。

于：对。这会引发我们去思考，波兰的民族性到底是怎样存在的？波兰人散落在世界各地，但会有一致的认同感。在几百年上千年之中，波兰的国土上一直存在很多语言，有德语、波兰语、俄语、犹太的意第绪语，以及乌克兰语、立陶宛语……在这样一种环境下，波兰语的存活在很大程度上仰仗于文学作品。要知道，从16、17世纪开始，波兰已经成为欧洲、尤其是东欧的一个印刷品中心，包括第一本白俄罗斯的《圣经》就是在波兰印刷的。波兰的精神性、灵魂性的传承就是用这种方式进行的。

许：灵魂和肉体在这本小说里面以不同的变奏形式出现，从中幕开始就像一支交响曲，不同的主题动机在呼应交织。费尔海恩这段故事中有一个片段是讲他的学生在他家留宿。费尔海恩在睡前把他的假肢拿下来时说：“啊，痛——”学生说：“伤疤还痛吗？”他说：“两个脚的脚趾都非常痛，像是开水烫了一样。”然后他弯下腰，指了指床单上那一点小小的皱褶。学生沉默，费尔海恩在黑暗中说了一句话，“我们要研究自己的疼痛。”看到这里的时候我觉得这是大师的笔法，因为她紧接着就开始把斯宾诺莎的哲学很精妙地编织进来。斯宾诺莎说神就是自然，自然的一切都是上帝的一部分。所以很自然会引申到一个结论，上帝疼痛吗？你看到这里就会觉得她的思维，她的文学格局，她的思考方式完全是可以跟米兰·昆德拉这些人相提并论的。

于：而且，即便是用传统文学观去看，她的人物形象也塑造得很好，而且在有限的章节里表现得很丰富。在翻译库尼茨基那一段的时候，我尤其觉得那段和费尔海恩的段落差别很大。不只是语感，不只是人物形象，人物状态也都不一样。看到这些不同人物的时候，我一直在思考，这些人物之间的关联是什么？因为即便是碎片，116个碎片就好像组成一个星群的小星星，但是星与星之间有引力，也有排斥力，所以她的书常常被称为“星群写作”。我想跟许老师探讨一下，这些人物给人不同的感觉，您在阅读的时候会不会有一些落差和困惑出现？

托卡尔丘克《衣柜》中文版书封

许：会有。碎片和碎片之间的联系已经不再是明显的逻辑联系，它永远处在一个潜在的联系状态当中。这个作品的中轴线就是它的主题章节，写的是一个俄罗斯或者苏联的妇女，叫安努斯卡。俄罗斯一般下层的人才叫安努斯卡。她住在莫斯科，但她离开了她的婆家，自己一个人去坐地铁。实际上她描写的是地下世界，流浪世界。她在小说中段的时候设计这个章节是有用意的，小说通过一个叫“裹得层层叠叠的女人”的流浪女说到：“摇摇，走走，摆摆。只有这一个办法能摆脱他。他统治世界，但没有权力统领移动中的东西，他知道，我们身体的移动是神圣的，只有动起来、离开原地的时候，你才能逃脱他的魔掌。他统治的是一切静止的、冻结的物事，每一样被动的、怠惰的东西。”

刚才于老师问我碎片和碎片之间的联系，书里还有一些段落的呼应很清楚地体现了这一点。有一个章节叫《人间天堂》就是写波兰的。但她写波兰实际上是在写波兰的死亡和对波兰的逃离。有一对学生恋，年轻时很相爱，大学快毕业的时候他们用一把刀把自己的虎口割了一个很深的伤口，把伤口交融在一起。后来女人移居了，在异国他乡成为了大学生化老师，已经到了要做奶奶的年龄。后来男人得了重症，他们在晚年相聚了。女人捧着男人的脸，摸着里面精致的头骨，感到男人正在离开这个世界。第二天她为男人做了安乐死之后就离开了波兰。里边有一段话是她对祖国波兰的评价：“这个地方中了诅咒，什么事情一上了正轨马上就要崩溃，马上就要脱轨，永远都是如此。”可见，托卡尔丘克对祖国的描写和许多作家不一样，和米兰·昆德拉也不一样，昆德拉还是有一种对祖国的依恋和回首，托卡尔丘克则想要逃离这个地方。

于：要理解这些段落，就势必要联系到时代。托卡尔丘克出生在1960年代，经历了整个1980年代末90年代初的东欧剧变。因为时代，因为波兰人的大量迁徙，这些段落就很引人深思。我觉得刚才许老师说的《人间天堂》是个非常伤感的故事，它会让我去追问：一个离开波兰的人到底有没有乡愁？他们对过去的怀念到底是怎么终结的？几百万波兰人都流落在波兰之外。移民、移动、流动、逃离这些对于波兰人来说其实是根深蒂固的事，或者说是流淌在他们血液中、像基因一样的东西。关于逃离以及移动，托卡尔丘克这一代的创作者是以一种反思的态度在审视，没有盖棺定论，也没有批判性的话语，她是一个温柔的叙述者，在这一点上她不像昆德拉，也不像另外一个得过诺贝尔奖的奥地利女作家耶利内克那样愤世、那样激烈。

这样的叙述就打破了很多边界，包括立场的边界。我们可以从世界格局的角度来分析欧洲这些年的变化，欧盟的变化，东欧的变化。前东欧这个概念其实已经结束了，包括像托卡尔丘克在办文学节的时候也用的是中欧这个概念。不只是国家、故乡、民族，很多概念的边界都在被打破。在这种已经含糊的、流动的边界当中应该采取什么样的立场，其实就是这一代波兰人要面对的。如今的波兰的知识分子要反思历史、界定民族性的时候，依然要冒很大的险，要采取什么样的叙述方式也在考验一个作家的叙述技巧和生存技巧。

许：波兰性好像是她身上的衣服。她不再像传统作家一样，有一块自己固定耕耘的地方。她什么都写。刚才讲到《人间天堂》中两个恋人晚年相聚，一个人为另一个人进行安乐死的故事。但我还没讲完的一点是，它在小说里面是有呼应的。《人间天堂》意味着对波兰的逃离，而紧接着的章节叫做。也就是于是老师刚才提到的情节。一个是逃离，一个是回归，而且“心脏”和整个小说里面对尸体的迷恋又是一脉相承。

2020年1月12日浙江大学教授许志强与《云游》译者于是对谈实录节选，转自“澎湃新闻”微信公众号