对话刘越 |古董巨擘蓝理捷退场，未来20年中国收藏市场谁主沉浮？|刘越|古董|收藏|瓷器|苏富比|蓝理捷

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刘越

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鉴定范围：高古瓷、明清瓷、近现代瓷

刘越，著名瓷器鉴藏家、作家。微博名“骨董时光”。20世纪90年代考入北京大学考古系，先后获得考古学本科和硕士学位，2002年至2016年就职于中国嘉德国际拍卖有限公司，历任瓷器工艺品部总经理和陶瓷部总经理，策划组织各类重要拍卖上百场。出版有畅销小说集《骨董时光》和长篇小说《龙缸》，陶瓷专著《收藏之眼》，创办骨董时光微讲堂，向大众讲授普及艺术品鉴藏。

注：本文为《中国美术报》原创，联拍在线授权转发，致敬原创。

著名中国古董经纪人蓝理捷（James J Lally）

编者按

3月1日，著名中国古董经纪人蓝理捷（James J Lally）宣布結束其在纽约35年的古董生意并关闭画廊J. J. Lally & Co.。这位鼎鼎大名的古董巨擘曾任纽约苏富比中国艺术部门总裁，和朱汤生（Julian Thompson，1941-2011）共同领导苏富比拍卖行的中国古董艺术部门创下不少辉煌。1986年其自立门户后，专营中国古董，尤其擅长高古艺术，为诸多收藏家掌眼、把关名品无数，如北美私人收藏“十面灵璧山居”，以及香港葛师科“天民楼藏瓷”等。如今蓝理捷决定告别古董界，预示着一个时代落幕的开始，本报就J. J. Lally & Co.画廊的终业，与中国嘉德国际拍卖有限公司瓷器部前总经理、瓷器鉴藏家刘越进行了对话，对中国文物艺术品未来市场走向和发展方向进行了探讨。

蓝理捷在其画廊网站上宣布关闭画廊

对话刘越

中国美术报

看到画廊关闭的消息，让人感到十分惋惜。您也在朋友圈第一时间发表了看法，作为中国文物艺术品行业资深从业者和专家，您可以聊聊与这位著名中国古董经纪人之间的交集吗？

蓝理捷作为一个行业前辈，为业界所熟知，尤其受到古董商、古董经纪人以及拍卖行的敬重。早在20年前，我作为中国嘉德国际拍卖有限公司瓷器业务工作者，就经常在香港、内地各大拍卖会和文物交易市场上见到他的身影。他总是穿戴得整洁，西装革履，说话温和且严谨、谨慎，非常具有西方老派绅士的作风，这在古董经纪人中是比较少见的。蓝理捷身上这种特有的职业感，或许是他早年的工作性质赋予的。他的职业生涯开始于苏富比拍卖行，后来离开拍卖业转型做古董经纪人。由于我早年也在拍卖行业做事，所以对他的行为举止非常的理解和熟悉，他是我们非常敬重的行业前辈和楷模。

刘越

中国美术报

19世纪末以来，开始了一个以交易为依托，由西方人对东方文化和艺术向世界传播的时代，蓝理捷是这个浪潮中的重要一员，您可以谈谈这种现象开始的原因和影响吗？

这种现象开始的原因和西方资本主义的兴盛、殖民浪潮的兴起有很大关系。18、19世纪以来，随着西方发达国家国力日渐强盛，他们开启了向东方的殖民扩张，包括探险和掠夺财富等一系列活动。19世纪末20世纪初，各国列强觉察到清朝国力逐渐衰弱，进而大肆进行侵略。很多西方的探险者在这个时期深入到中国内陆以掠夺和交易的方式将大量的、珍贵的东方艺术品带到了西方。同时期，在英、美等主要发达国家开始流行大量兴建博物馆，尤其是美国，在19世纪末到20世纪初这一阶段，各个州的美术馆、博物馆建立，需要大量的藏品。由于东方的衰落导致东方艺术品的价格比较低廉，而且藏家容易通过各种渠道搜集到非常高级别的、珍贵的艺术品，所以当时西方的艺术馆、博物馆都把以收藏东方艺术作为他们充实馆藏的一个主要手段。这些博物馆也聘请了很多专家专门到东方来为博物馆征集馆藏，同时，很多西方收藏家也看准了东方艺术品这一板块——物美价廉，所以也引发了他们对东方艺术品收藏的浪潮。

我在我2018年出版的《收藏之眼》一书的前言中曾提到，这一进程持续了快100年左右，从19世纪末一直到20世纪末。作为蓝理捷来说，他所经营的这个画廊的时间段是处于这波浪潮的最后的一个阶段，就是大概在上世纪的80、90年代，虽然仍处于一个比较高潮的阶段，但实际上已经是这波浪潮的最后一个波峰了。这个波段随着中国的改革开放以及世界经济格局的变化而变化，东西方的交流也变得更加频繁和便捷。尤其是香港，成为了当时全球较为重要的艺术品交易市场之一，像以蓝理捷，英国的朱塞佩·埃斯卡纳齐Giuseppe Eskenazi、马钱特Samuel Sydney Marchant等为首的大古董经纪人就把香港作为中间平台，通过其频繁地往来于中国内地和西方之间，促使了又一波中国艺术品的向外流通，也促进了东西方间的文化交流。那时也恰恰是中国古董经纪人和中国拍卖行业刚刚开始兴起和崛起的时候，所以在这一段时期我们也迫切地想向西方这些前辈、古董经纪人学习他们的经营理念。蓝理捷这代人也深深影响了我们这一代人。

刘越

中国美术报

确实，这一进程持续了快100年左右，但您在《收藏之眼》的序言中也写到，西方收藏东方的时代，早在十年前已开始结束了。

对，我以瓷器为一个典型的例子来说，在90年代以后，中国的拍卖行开始纷纷建立。到21世纪初以后，内地文物艺术品拍卖迎来了爆发期，中国古代瓷器在内地市场中屡创高价，促使海外文物大规模回流，所以现在海外市场一旦有精彩的中国瓷器出现，绝大部分是被内地华人藏家购藏，而西方藏家购买中国艺术品的比例逐渐缩小，他们的势力在中国文物市场上已经式微。另外，随着世界越来越多元化，当代西方藏家的后代虽然对传统艺术仍然饱有热情，但他们现在更多地将关注点转向了当代艺术方面，尤其是西方当代艺术，而对东方古董的兴趣正逐渐减小。如果以2008年左右的那次经济危机作为一个转折点来看，最近十年来我们可以明显看到中国艺术品收藏在东西方转向上的变化。在过去的100多年间，西方人用极其廉价的价格买到了大量珍贵的中国艺术品，而如今随着世界经济格局的变化和中国的崛起，整个态势发生了逆转。

刘越

中国美术报

2009年美国曾推出了严格的政策来限制中国文物和艺术品的进口，蓝理捷曾撰文《别碰中国艺术了》来回应此禁令对海外古董商经营中国艺术品的消极影响。而上一届美国政府所推行的超额关税政策，对艺术品的跨域交易的环境造成了很大影响。政策的变动是否也是影响中国艺术品在世界经营结构中的变化的一个因素？

这些政策确实直接或间接的影响了中国艺术品在世界经营结构中的变化，但我个人认为这并不是根本性的因素。根本性的原因还在于世界经济格局的变化和中国的崛起，导致中国艺术品在世界经济结构中的流向发生了一个重要的变化，即由蓝理捷所处的外流时代转向了回流时代，由西方收藏家占主导的中国文物收藏市场转向中国藏家向西方回购中国艺术品为主的一种结构性变化。

蓝理捷的画廊做了35年，在他最后15年经营的这个阶段，他的大量的客户其实都是东方的，尤其是在中国。最近这几年，他每年做的古董展览的销售情况都很好，而主要的购买者都是中国藏家，尤其是大陆的一些新近崛起的“80后”、“90后”藏家。由于大陆购买力的增加，使得中国文物艺术品在流向上发生了变化，这些西方传统的经营者就越来越难以比较低的代价，或者以比较通畅的渠道获得中国艺术品。再加上时代的变化，西方的新一代的收藏家比较少的关注中国艺术和有能力收藏中国艺术品的藏家也在逐渐减少，所以西方本土的藏家数量也在减少，这一系列的变化都导致了总体结构的转变。

刘越

中国美术报

新冠疫情的发生加速了世界艺术品经营方式的转型。后疫情时代，欧美实体老牌画廊可能都将面临生存危机，您怎么看？

这个问题其实是和上一个问题相关联，确实新冠疫情的发生加速了世界艺术品经营方式的转型。不仅欧美的实体老牌画廊面临生存危机，其实国内包括港台地区的传统经营的实体画廊都遇到很多挑战。但是不论挑战如何，艺术品收藏行业最核心的一点就是以藏品或者以作品为第一，即物件永远是核心。在我们传统古玩行里有一句话叫做“人叫人千声不应，货叫人不请自来“，即艺术品的质量决定了画廊或者古董经纪人的生存状况，我认为这一核心是长期不会发生变化的。

古董板块对经纪人的要求，首先要有非常好的眼力、知识和经验的积累，要能够在作品和藏品的质量上把好关。其次是要抓住机遇。现在新的网络营销方式催生和发展的非常快，网络的便捷也催使很多自媒体兴盛，而现在的一个特点就是好的画廊或者经纪人本身也必须是一个好的自媒体，这就和以前不一样。以前做画廊的就只是做画廊的，而营销上则要请一些媒体帮助宣传，但现在做的好的画廊或者经纪人，他本身也是好的自媒体。在流量经济的时代，这种新的发展机遇会奖励那些能够用自己的方式来赚取流量的经营模式，即自媒体和商品经营合二为一的模式。后疫情时代不仅带来了挑战，也给新一代的经营者带来了机遇。

刘越