何俊像 章静绘
复旦大学哲学学院教授何俊主要从事中国哲学与思想史研究，曾出版《西学与晚明思想的裂变》《南宋儒学建构》《事与心：浙学的精神维度》等著作，近年转向江南儒学的研究。江南儒学并不是一个在历史中已有的概念，提出这个概念的事实与学理依据是什么？在接受《上海书评》的采访时，何俊认为江南儒学的内在特质，是面向未来的，不是只满足于发思古之幽情，更重要的是从历史的陈迹中把握其精神、脉搏。
您是比较早提出江南儒学这个概念的，这就涉及江南儒学界定的问题。我们一般常讲江南的经济和文化，中国到魏晋南北朝的时候，江南才开始大规模的移民和开发，江南经济文化的发展是个长期的过程。会不会有一种后见之明，即江南的经济文化发达了，才觉得有必要提出江南儒学的问题？
何俊：首先要更正一下，江南儒学这个概念不能算我提出来的。复旦大学上海儒学院成立的时候，确定了工作计划，其中一个意向是要开展江南儒学领域的研究，这是上海儒学院的重点工作。但是上海儒学院的同志，也就是复旦大学的同志，手上都有自己繁重的教学科研任务，所以这个概念提出来以后，并没有实质上的启动。我2018年离开浙江到复旦工作以后，学院的领导希望我能把这个领域做起来。我当时确实也有点质疑，就像你说的后见之明，而且现在我们搞儒学的，大家都在纷纷地提各种各样的儒学口号，比如政治儒学、制度儒学，心性儒学、生活儒学。现在突然又提一个江南儒学，到底是不是多余的问题？我自己长期研究宋明理学，也关注区域性的儒学。历史上本来就有浙东学派，甚至后来也有干脆叫浙学的。改革开放以后，浙江学术界把浙学的问题提得很高。各个省也都是以现在的行政区域为立足点，同时挖掘自己的历史文化。比方说安徽自然就有皖学，或者叫徽学；江苏没有明确叫苏学的，但是它有常州学派、扬州学派；江西在明代就有江右、赣学；湖南有湖湘学派；陕西本来就有关学；河南有洛学，都是历史上本来就有的名称。现在提一个江南儒学，怎么来解决这个问题？
后来，我在这方面也梳理了一下。我觉得这既是一个工作，而且从学术的意义上也可以加以论证。我第一步任务就写了一篇比较长的文章，发表在《复旦学报》上，讨论江南儒学的提出、意旨和分段。我想为以后的江南儒学研究，做一个基础性的工作。同时从2018年开始，连续开了三次以江南儒学为题的学术研讨会，其中2019年那一次是国际性的，学术界的朋友也给了很大的支持。另外我又在复旦大学开设了江南儒学的系列讲座，大概有二十讲了。在这些学术活动当中，江南儒学的概念也逐渐在我脑子里清晰起来，学术界的同仁可能或多或少有所了解。当然，我估计质疑声和认同感是并存的。
江南的开发通常是从永嘉南渡开始的。我们从现在的考古发现看，中华文明是一个多元发生的状态。比如浙江的良渚文化、四川的三星堆，这些都是很典型的，很难用单一的黄河文明来解释。在春秋战国时期，江南就有吴越，很难说江南没有参与到中原的文化过程当中。江南的开发，从总体上来讲，可以说是有悠久的历史渊源，有自己独特的特征，但这是在充分吸收北方文明的情况下发展起来的，并且逐渐成为中国经济文化的重心。我想大概这样来表述，江南是中华文明大家庭中的一支源头，但它本身也有自己丰富的特征。黄河文明确实构成了后来中国文化的主流，在历史的风云中，有一个向南传播的过程。中国的经济中心基本上是从西向东、由北向南的转移过程，所以到了明代的时候，江南的重要性已经非常凸显。
我在论文中引用陈子龙的材料，就表明了这一点，他要证明江南对国家的意义，但是反过来也可以说，陈子龙为什么要写这篇文章？就表明江南得不到承认。实际上江南对整个明朝帝国承担了巨大的贡献。但在国家政治的意味上，并没有得到应有的尊重和承认。所以他要写文章，向朝廷说明这个问题。有点像我们学术界的京派和海派一样，一想到就觉得好像学术还不够正统一样。所以说后见之明，也不完全，因为它确实是一个历史现象。至少从《南史》中强调南北学术的特点，就表明了江南的学术在追求自己的某种独特性。所以说不完全是今天人的后见之明，确实是有这样一个基本的历史事实。
另外，从学术史的角度来讲，你刚才也讲到了，江南研究以往都是在经济的领域。从安史之乱以后，中国的经济中心往南方迁移。到了南宋、明清就更加如此。因此以经济为中心的江南研究，实际上是从上个世纪中期，就已经成为学术研究的重点。在经济研究的同时，也逐渐向社会和文化做延伸。这样一来，当然就会提出一个重要的问题，不得不承认在经济、社会、文化的背后，更为强有力的绵延的东西，应该是学术与思想。
我们很难说一个区域有越来越发达的经济，越来越多样化的社会形态，越来越丰富的文化面貌，可是唯独没有背后的学术、思想。只是这方面的工作长期受到忽略，忽略不是说关于区域的学术思想的研究没有人做，但是这集中在一个亚区域，与江南研究相呼应的学术思想，当然重心就是儒学。以江南为整个舞台的儒学的研究，没有成为一个独立的学术领域。不是说具体的研究没有，做王阳明的人多了。王阳明当然是明代江南的，但大家在理解他的时候，并没有多大程度上带有江南的意味。龚自珍、章太炎也有人研究，但是有多少人在研究他们的时候带有江南性呢？除了《南史》《北史》讲到了南学、北学的特点以外，后来人就没有这样的意识。陈子龙还讲“有吴风教固殊”，现在就不谈这个话题了。以江南作为一个对象，以往的研究是作为经济单位，以经济为聚焦、以社会为聚焦、以文化为聚焦都有，唯独背后的儒学没有。而儒学我认为是这一切的根本，这是最重要的领域，目前没有人做。
所以我觉得从学理上、从学术史的回顾来讲，随着江南研究的深入，从江南区域研究转向或者说推进到去思考、探究江南儒学的问题，这是学术内在逻辑的自然展开，并不完全是后见之明。
您刚才提到的陈子龙说“有吴风教固殊”，要讲江南儒学，一定和关学、洛学等不一样，是不是可以从这种文教的特殊性中发掘出江南儒学的特殊性？
何俊：陈子龙讲“有吴风教固殊”，我们今天可能把“风教”理解为一般意义上的文化，但其实中国传统有所谓的三教九流。用陈寅恪先生的话来讲，九流是个虚数，三教是一个实数。三就是儒道佛。儒教实际上就是纲常名教，名教就是陈子龙说的风教，所以他讲的有吴风教固殊，其实就是儒学固殊。“固殊”也就是江南儒学的独特性，这个问题很复杂，这正是整个江南儒学研究要来展开的。如果提纲挈领，我们可以用历史中的个案来讲。
比如说开启了宋明理学的一个重要的工作，从儒学运动来讲，是书院教育。书院教育最重要的开创者，也是为整个宋明理学的书院作为奠基者的人物，就是范仲淹和胡瑗。范仲淹无非是给胡瑗提供了一个舞台。胡瑗在苏州，后来又到了湖州办安定书院，在这个过程中形成了苏湖教法。我可以说这就表明了江南儒学的特殊性。
苏湖教法对后来书院教育的影响很大，我们先讲形式，就是课程设置。它的课程设置分两块，第一个是经义，就是讲儒家经典的文本思想内容是什么，相当于理论学习，这是一门主课。另外一门主课是治世，讲怎么样做事情。当时的江南，正要开发环太湖流域。现在的太湖沿岸，以前都是沼泽，要把那些沼泽疏通好，开发出良田，就有水利的问题。然后是农田的耕耘、建设的问题，还有，做官最重要的事情就是判决案子，怎么样来进行武备训练，像这样的事情就是治世。就是开两堂课，一个是经义，一个是治世。从这两门课的特点就可以看出江南儒学的独特性。用胡瑗的学生后来对宋神宗讲的话，就是有体有用。既要有指导思想、理论根据，同时也要能够有本领，有能够拿得起的活。
这就是江南文化的特点。你不能光坐而论道，你也要能够治世。但不是只做事，没有理论依据，也要通学理。当然你可以说江北也不是完全没有，但我们要彰显某个地区特殊性的时候，就要把某个东西放大。从课程设置，就可以看出江南儒学的独特性。
第二个是教学方法，我们今天大学教育引进的所谓国外研究生教育，比如席明纳、课堂讨论法、师生互动法。以学生为课堂主体的方法，在胡瑗的苏湖教法里面都讲得很清楚了，而且都是实践的。比如它最基本的方法，对一条经文、某个古典，对古典里所包含的思想意识，老师提出来，然后学生可以质疑；或者学生提出来，老师对你提出质疑；或者互相质疑、讨论。这是他的课堂教育的最基本方法。
这正是江南儒学在教学方法上所表现的精神。它的背后不是诉诸权威，不是老师说了算，而是我们每个人面对基本文本敞开。后来阳明质疑朱子，说并不是朱子说的就对，我们要看文本，我们每个人都是可以面对文本。就像基督教里对《圣经》的理解，不是由教会来决定，我们每个人可都可以读《圣经》，我们每个人都可以有自己的理解。
这个背后是主体性的觉悟、批判性的觉悟、理性精神的高扬。这样的特点，不是说到了苏湖教法才有。孔子就讲了南方之强和北方之强的差别。后来也有学生问程颐，孔子讲的南方之强是什么意思？程颐就说，就是南方人比较讲道理，不是靠权威、权力。这个可以说是注重民生，追求经世作用，但又不陷于实务主义，有理论依据，有知识作为基础的，充满理性精神的学术风格，构成了江南儒学的气质。
您在文章中曾说：“若以江南论儒学，则历史中的亚区域学术思想流派是清晰的，而作为江南的儒学却不免是模糊的。”也就是说浙学、皖学等流派，相对来说比较清晰。但把它们统一在江南儒学的概念里，有怎样的内在一致性？
何俊：这个问题其实很难回答，但也是接下来我们要认真考虑的。比如我们讲常州学派，常州学派里也是模糊的。常州学派的重要人物龚自珍，就是我们浙江人。常州学派到了龚自珍的时候就已经转向了，完全突破了经学的框架，所以模糊和清晰是相对的。我们在研究江南儒学的时候，要注意到这个问题，但不必因此成为一个负担。
第二，应该看到，当我们用江南儒学笼罩这样一个广大区域的思想的时候，其实江南本身就是一个流动的概念，江南的形成本身就是一个流动的过程。所以对江南儒学的理解，也应当有一种流动的概念。江南儒学的内涵也是在变动的，边界是模糊的，它在不断地突破。我认为这正是江南儒学丰富性的表征，这种丰富性导致了江南儒学的生命力、内部的张力。这种张力导致了它内部的学术竞争。我前面讲到江南儒学具有怀疑性、批判精神，这样的思想从哪里来呢？如果都是铁板一块，边界很清楚、内涵很固化，怎么可能有内在的活力？所以我认为这个模糊、多样、内部的复杂，正是思想的丰富性和创造性的动力。
第三，尽管它是模糊的、丰富的、充满张力的，但是它也有共性，而且这个共性是一以贯之的，是跟孔子的精神相关。大家都讲儒学，孔子的精神就是仁学，仁者爱人。我们再讲具体点，我认为孔子儒学的根本精神，就体现在孔子不讲的东西的反面。孔子讲的东西我们大家都知道，但是孔子还有不讲的东西。《论语》里就一句话：“子不语怪力乱神。”不讲怪，就是讲常道；不讲力，就是讲和平，拒绝战争；不讲乱，就是讲和谐，人与自然的和谐，社会与政府、民间与政府的和谐，士农工商的和谐；神是与人相对的，就是关注民生，这就是孔子仁学的核心。这些东西，正是江南儒学共同追求的东西。
北宋欧阳修、王安石提出了与君同治天下，最后发展到明代的士民异业而同道。士农工商虽然各自不一样，但是他们都有天下的共同责任，一直到顾炎武的“天下兴亡，匹夫有责”。追求和平，过去讲可能是投降主义，但如果没有钱镠的纳土归宋，对整个江南人民的损害有多大？这是追求和平，我认为这些一贯性的东西背后，实际上体现了以人为中心的理性精神，我认为属于江南儒学中一以贯之的东西，而且是越来越强的。我也可以这么说，正是因为有这些东西，所以改革开放四十多年，江南的经济还是能走在前面。
所以讲到的江南亚区域的学术流派清晰，江南儒学整体上显得相对模糊，我认为还是要从多角度来讲。第一，不要把清晰和模糊固化，应该理解为一个相对的概念。第二，模糊本身也表征着一种丰富性。第三，虽然模糊，但也有一以贯之的主流所在。
您认为，江南儒学自始就呈现出两个源头，一个是来自长江中游的古朴原始的周召遗风，一个则是直承孔子在长江下游传播的仁学。这两个源头流向环太湖流域的江南，是怎样融合在一起的？
何俊：我梳理江南儒学，是从明清往上追溯的。江南儒学虽然最后确立于明清，但是它的源头一直可以追溯到更早。我注意到历史地理学家关于江南的地理说明，是一个边界比较模糊的概念。所以我就注意到了周召二南的问题，以前没有人讲。当然在《诗经》学的研究中有讲楚国或者江汉，但是我认为既有历史的痕迹在里面，也有思想层面的所谓的周召遗风。如果我们承认诗经是孔子整理的，他为什么把周召作为正风的标杆？我认为二南如果从文字学的意义上来讲，代表着阳气的滋生，是草木生长之地，所以周召既是一个有具体历史文化的实景，也代表了某种意象上的东西。
周召二南，今天一般认为在江汉之地，江汉之地一跨就进入洞庭湖区域，沿着长江往东，长沙-南昌-上饶了，上饶过去就是浙江，这条路线是先往南，然后由西往东，往太湖流域走，这是一条线。永嘉南渡走的是另外一条线，是从淮南淮北跨过长江到芜湖，沿着芜湖进入宣州。安史之乱时期，大批中原人士走这条线进入宣州、浙江湖州、江苏扬州。这个区域原本也有自己的文化传统，孔子有一个学生叫子游，“子游南归”，从现在学术界的研究来看，子游的思想属于孔子弟子中比较强调理性的，这样的一种思想往南方走过来。这样东西两脉最后因缘附会在环太湖流域。
环太湖流域如何来建立起它的一致性？我以为首先是建立在共同的经济基础上，共同的农耕水利，然后围绕着太湖形成了一个基于农业之上的手工业和商业区域。我用个不恰当的比喻，有一点像环地中海的希腊文明。围绕着太湖来做生意，在这里有沟通，明清时期逐渐建立起了经济、社会、文化的区域共同体。这是一个漫长的过程，而且不是单一的过程。湖南跟浙江的消息沟通就非常频繁，南宋就不用说了，湖湘学派跟浙学有非常密切的关系，湖湘的学风跟浙学的学风也很相近。近代新文化运动当中，毛泽东在湖南搞《湘江评论》，陈望道在浙江搞一师风潮，他们都有消息的沟通。湖湘学派也是非常强调经世之用，同时又强调人的主体性，也非常强调行动背后有知识的、观念的支撑，这跟江南地区是一样的。当然在风格上可能会有一点细微的差别。正是在这样一种大的舞台中，再来勾连其一致性。
江南的佛教、道教文化都很发达，浙江是东南佛国；晚明以来，天主教一度在江南也很盛行，在作为主流意识形态的儒学之外，其实有很多很丰富的非主流文化。从江南儒学的角度来看，它是怎么样应对这些亚文化的？
何俊：我念博士的时候，做的研究就是晚明天主教的传播和他们的思想关系。我只举一个例子，徐光启当年是搞阳明学的，后学又融入了朱子学，都是儒学，这是可以肯定的。他后来皈依天主教，成为天主教的三柱石，但他从来不认为自己不是儒家。他认为天主教的精神跟儒家的精神是合一的，那为什么一定要加入天主教？他认为天主教可以帮助儒学。在他的思想当中，有非常强烈的以我为主，吸取精华的意思。吸取精华的标准是什么？有两条：第一条，原则上跟儒家的五经思想不矛盾，他认为信仰的问题不冲突，可以把对天主的信仰理解为对自然的遵从。而且传教士所带来的技术对民生、经济有极大的帮助。第二条，江南儒学强调要明理，要怀疑辨析。徐光启跟利玛窦合作的最重要的工作，就是翻译欧式几何。几何学是中国古代数学所没有的，中国古代只有算术，没有几何。他说几何学是建立在逻辑严密论证的基础上，可以弥补我们学问中不够理性的，不够讲逻辑的缺陷。而这样的缺陷，不完全是知识上的东西，更是道德认知和道德实践的问题。所以我们可以看到，他对西学的融入、接纳，完全是基于这两个标准。不是新的进来我就学，也不是因此就放弃了自我。他的精神内核有共同性和关联性，把这个问题丰富发展了。
我再举一个近代人物的例子，比如现代新儒学的第一位大师马一浮。马一浮讲儒学很重要的特点是以佛学讲儒学，更多的是讲内在的概念、论辩的过程，讲理的说明、思想的辨析。就是理性的特点，注重学理的论证，这个是外学的一个方法。明末清初刘宗周三大弟子之一张履祥是桐乡人，他算是阳明后学，从心学转向朱子学。进入清代以后，他花大量的精力去研究水利、蚕桑、农学。我认为跟胡适强调科学，都是一脉相承的，有内在的理论在里面。
最近十多年，以儒学为核心的国学有复兴的趋势，至少形式看很热闹。您认为，因应着当代社会的江南儒学，会有怎样的发展和变化？可以提供什么样的思想方案？
何俊：确实如你所说，最近的十多年来以儒学为核心，国学在复兴，因此儒学的研究也是风生水起。各种说法都有，过去是心性儒学，然后又有制度儒学、政治儒学、生活儒学等等。我认为无可厚非，因为这样的阐发至少对儒学的内涵有一个展开的过程。当然，这些展开我也不认为是创新，本身就在儒家的思想里。当你用现代的语词对它加以表达，足以使得原来潜藏的内涵幽德发光。但江南儒学并不是这样，并不是仅仅是对过去的阐发，还有立足于当下的面向。
陈来教授在江南儒学的一次国际研讨会上，讲到江南上海儒学院建立的初期，他有三个基本的定位，第一个是立足江南，第二个是面向东亚，第三个是放眼世界。从这三个定位来讲，很明显是说，我们不只是对过去的历史情怀的寄托，而是希望从过去的历史研究中，追求今天的创造性继承和创新性发展。创新发展的根本目的在哪里？我们今天研究江南儒学，它的根本目的，就是文化自觉和自信。
我长期在浙江工作，浙江有一个两富追求、两山理论。金山银山，不如绿水青山。这个命题的背后，其实就是要追求人与环境的共生。江南的历史证明，人类生活空间的拓展需要和自然环境和谐共处。太湖我刚才讲过，在唐宋时期就是片沼泽，进入宋代以后仍然需要长期治理。到了明清逐渐好转。我是太湖边的人，在我小的时候，太湖水患仍然是一个问题。怎样使得江南的开发和环境达成一种共生共长，实际上为江南儒学，或者说整个江南的发展所证明。
第二个问题，我前面讲到的经义和治世，就是物质生活和精神生活的两富。现在大家都在追求物质生活，后现代一个重要的标志，就是消费主义流行，背后就是物欲的彻底放纵。怎么样在精神层面上能够有所建设，江南儒学提供了路径。传统儒学讲耕读与诗书，江南普通农村里基本上是这两点，一个是读书，一个挣钱。你到温州去看，温州好像都是只想赚钱，但是温州人也很要读书。这是非常典型的物质文明和精神文明双富裕。江南为什么经济能够持续发展，浙江的贫富差距不是那么大。我认为很重要的原因，就是除了单纯发展经济以外，对教育的重视。
第三，刚才我讲江南儒学的模糊性当中有一贯性。一个很重要的精神支撑点是追求和平，然后追求发展，在政治上追求与君同共治天下。到了明代，就提出士民异业而同道。虽然是商人，白天赚钱，晚上还是可以思考道义的问题。明代江南地区大量的商人修桥修路，就是慈善事业。所谓有担当的精神，再进一步发展出天下兴亡，匹夫有责。虽然从事一般的工作，但是对人类共同命运，也有共同的考虑。江南儒学的内在特质，是面向未来的，这样的思想正是我们在江南儒学研究当中所要着力要阐发的。不是只满足于发思古之幽情，更重要的是从历史的陈迹中把握其精神、脉搏。朱熹的思想之所以能够承续汉唐以来历史的丰富性，在他这里集大成，并且引领后来中国的八百年，一个很重要的原因，他的思想并不是简单地复古，而是通过对历史深刻的理解，把握它的内在精神，从而使这种精神和当下的生活相结合，发展出新的样态。马一浮就讲得非常清楚，他认为儒家的根本精神就是六艺，而六艺是一个完整的整体，以整体来应对，所以儒家的精神不是保守的，它是进步的、是革命的、是前进的，是世界的，不是狭隘的。
这样的思想是我们研究江南儒学所要发掘的，但也不是仅仅为现代人做注脚。我们还是要从历史本身的事实当中来发掘，但河流总还是有一个奔向，总是向大海奔去。疏通河流，把合理的部分给堵掉，这是不行的，还是要为有源头活水来。这是立足于对历史精神的把握，从中发掘出与当代实践生活相呼应的精神来引领我们的生活，追求实现民族文化的复兴。
我认为这大概是江南儒学的自我期许和期望。当然，这需要大家一起努力来做。
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