本文为作家止庵和李洱在西西弗书店的对谈记录稿

张爱玲说人生有三恨

《受命》写了第四恨

01

每个人的八十年代

李洱：最近十年甚至可 以说再早一点，人们对过去的80年代寄予了无限的深情。所有经历过80年代的人都对80年代有很多的回忆，都在怀念80年代。在国内外，在美国和欧洲也有很多关于中国20世纪80年代的书。止庵的小说《受命》，对80年代做出了自己的文学性表达。所以读《受命》，我首先关注的是止庵会如何处理80年代。换句话说，我想看到的是止庵式的80年代。

我觉得这本书非常真实、准确地写出了80年代小人物的生活。我们现在看到的关于80年代的记录，大多是上层建筑领域关于80年代的交锋、对立和纠缠，关于知识分子如何向西方学习，关于如何受到西方现代派文学的影响，等等。这样一些东西，写的大多数都是一些会议室或者是沙龙里面的事情。这当然很有意义。但是80年代普通人的生活，老人的生活、青年男女谈恋爱的生活很少得到表现。电视剧里关于大院子弟的爱情生活，大都发生在70年代甚至更早，它竟然被命名为阳光灿烂的日子，或许在反讽的意义上，这个说法是成立的。现在来看，80年代其实是很复杂的，我们的历史还没有翻过去那沉重的一页，不可名状的未来已经迎面扑来。80年代的时候，所有人尤其是青年人，需要同时面对两种压力，一种是过去历史的挤压，一种就是未来的压力。我们现在看到的许多有关80年代的回忆，一般都包含着喜悦的泪水和幸福的期盼，但是，对于经历过80年代的人来说，只要他是一个真实的面对生活的人，其切身体会就有可能是，他同时被过去和未来所撕扯，如果没有被扯断，那么他就可以活到现在，活成我们现在看到的止庵这样的人。

需要说明一点，在40年之后的今天，一般人是没有能力去处理80年代的，很多人也已经没有意愿，即便有意愿他也没有方法去处理一个非常真实的、有点硌人的、毛茸茸的、甚至也有些不堪的这个80年代。可以这么说，80年代在文学里面并没有得到真实准确的表达，尤其是80年代的普通人的生活，就是我们所说的小人物的生活，在文学中有着大面积的缺席。而这段历史、这些生活，对我们来讲其实是非常重要的。作为一个小人物，我们都是从80年代过来的，我们身上仍然带着80年代的印记。从某种意义上说，不仅我和止庵是80年代的遗产，我们在座的青年朋友，也是80年代的遗产。显然，对80年代，我们需要做出一种清理。

我觉得止庵作为一个文学史研究者，他对“五四”以来的文学史非常清楚。他的研究，侧重于对文学史的另一脉的研究，那一脉的人，那一脉的文章，其实与主流文学史有着某种紧张关系。他对周作人和张爱玲的研究，下了很大功夫。我顺便补充一句，他对周作人和张爱玲的看法，有很多是我不敢同意的。但这不要紧，因为不同的看法会形成对话关系。我现在感兴趣的是，这样一个从文学史的深处走出来的人，会带着怎样的目光、怎样的方法和态度，重新审视80年代。我作为一个读者和写作者，作为一个对文学史有兴趣而且也经历了80年代的人，有理由对他的工作给予很高的期待。

事实上，我本人正是带着这样一种期待来看《受命》的，我很看重这样一部作品。我注意到，他选用的视角很有意思。一般的创作要么是第一人称要么是第三人称，《受命》用的却是1.5人称。因为止庵写的是自己亲历性的一段历史，但是又跳出了第一人称的限制，转而从第三人称的目光打量这段历史，3除以2就是1.5。这个由1.5人称完成的长篇小说，它的叙述视角、打量历史的目光都给我留下了很深刻的印象。对于年轻朋友来讲，如果你想知道你的父母当时是怎么谈恋爱的，怎么结婚的，又怎么不得以生下了你，变成了他们现在这种样子，我觉得你可以看看这本书。我之所以说年轻人也是80年代的遗产，就是因为你们是80年代的年轻人生下来的。所以，我想说，这本小说《受命》里，其实保留着你们的基因密码。

止庵：李洱说得对，80年代其实跟我们现在的生活关系非常的密切，因为我们现在的时代其实就是从那儿开始的，我们现在这个时代再之前的那个时代也就是在80年代结束的。80年代实际上是两个大的历史时代中间的那么一个夹缝，是一个过渡时期，在这个时期里面旧的东西没有结束，新的东西已经开始了，所以每个人身上都有一个过去的影子，一直背着走到现在。我觉得到了90年代以后，大家的价值观基本上就跟现在的是一样的，我们现在换工作、买房、买车，等等，这些愿望都是从90年代开始的。在那以前，人们根本没有这些想法，我们现在的生活方式就是从80年代开始的。

我自己是80年代的一个亲历者，我觉得那个时代没有现在人说得那么好。现在80年代被很多知识界的人说得太好了，好像历史错过了一个很大、很好的机会，假如时间不是这样是那样的话，就会有什么样的一种变化。这都是知识界的美好愿望。我生活在那个年代，觉得那个年代并不是很舒服。在80年代之前，我们没有什么生活的要求，是因为没有了要求之后，大家就反而活得比较踏实。然后突然有了很多物质上的诱惑，比如说人突然可以辞职换一个工作了，可以去多挣钱了,等等，这些事情都是从80 年代开始的。可是我们并没有做这个准备，突然有新的诱惑，根本就不知道怎么办。到了1987年以后，北京陆续出现一些大的宾馆，然后就有了高档的消费，你突然发现自己被那个社会挤出来了，仿佛这个社会突然有了一个轨道，大家都往这个轨道上面走，而你很有可能被生活排斥在外。以前是没有这种感觉的，就是在80年代我才有这个感觉，发现自己很危险，快变成一个被淘汰的人了，所以我得改变我自己，我就到公司去上班。

02

如何理解中国式的复仇

李洱：复仇是这个小说最重要的线索，最重要的主题。小说的叙事表明，正是这个主题，把当代生活和中国文学史册以及世界文化史册中两个经典故事做了一个勾连。一个就是《史记》里面伍子胥复仇的故事，还有一个就是《哈姆雷特》的故事，当中其实还有鲁迅《铸剑》的故事。顺便说一句，《铸剑》是鲁迅最好的小说，也是他最伟大的小说，它的意义绝不亚于《阿Q正传》。《受命》也是一个复仇故事，主人公冰锋无意间接受了父命给自己的一种暗示，又因为父亲带有暗示的纸条是藏在《史记》伍子胥列传这一页的，冰锋就自己理解成一个复仇的使命，然后不断地去思索着怎么办。这样，小说本身就形成了当代故事、现代故事、80年代的故事和原型故事、经典故事之间的一个对话，这个对话有力地打开了小说的叙述空间和精神空间，使《受命》这个小说具有无限的历史纵深。

前面说了，止庵是研究张爱玲的，张爱玲说人生三恨，一恨鲥鱼多刺、二恨海棠无香，三恨红楼未完。《受命》里面表达的这个报仇无门、报仇不得，我觉得应该是人生四恨。报仇无门是这个小说非常精彩的一个设置。伍子胥报仇可以分成两部分，前段的报仇具有很大的正义性、正当性，后段的报仇则因为报仇而带来的性格分裂使得他的正当性完全被取消了。冰锋对伍子胥的故事不断地进行打量和分析，而且把自己的报仇和伍子胥的故事做反复的勾连，取正当的部分，避免不正当的部分。最后冰锋突然发现，伍子胥的仇人是楚平王，而自己的仇人是谁并不清楚。他就算知道也没有办法啊，因为它是历史。报仇无门，不知道对手是谁，是当代人精神困境的极端写照。对小说而言，我觉得这个难题，是止庵留给当代读者、未来读者的一个永久疑问。

如何理解报仇的故事以及中国式的报仇和《哈姆雷特》的复仇之间为什么会出现这种差异？当冰锋的报仇再往下走一步的时候，会不会出现像鲁迅的《铸剑》的情形？我曾经在一次讲课的时候，与朋友们分析过鲁迅的《铸剑》。如此的残酷，两个人报仇之后，脑袋丢到锅里面已经煮成骷髅，但头颅还在锅里面互相撕咬。冰锋的复仇为什么每次都无法下手？当然，我很高兴他没有下手。他的没有下手极为重要，这把小说的反思性，引向了更深或者说更高一层。当然了，就小说叙事而言，复仇故事肯定增加了小说的戏剧性和紧张感，但更重要的是，这个故事在不同的年代该怎么去看。

我们每个人的人生都有不如意之处，我们每个人都会被历史裹挟，我们每个人在某些时刻都可能不得不放弃自己，我们每个人也都会对生活、对别人、对历史产生怨恨。怨恨就像一根刺，在你的心中生长，变成巨刺、巨木，变成不可遏止的报仇的情绪、情结。在这个情况下，如何理解、如何整理我们的这种情绪，我觉得止庵写的冰锋的故事可以给我们某种启示。我想小说中其实还有一个隐含的主题，需要我们去发掘，那就是父亲与构陷父亲的人，他们曾经享有真诚的友谊，这是私人生活中的宝藏。但是，私人性的空间被意识形态完全占据了，这是悲剧故事的一个重要源头。这与伍子胥的故事、哈姆雷特的故事都是不一样的。也就是说，这部小说可以从多方面跟我们自己的日常生活联合起来去看。故事讲的是80年代的故事，但是讲的并不是别人的故事，同时讲的也是我们的故事、是父辈的故事，甚至也可能是我们儿孙的故事。为什么伍子胥的故事和《哈姆雷特》的故事可以永久传颂，是因为其中的心理已成为人类的心理原型。这个原型太重要了，所以我觉得止庵选择这个故事，是超越简单复仇的复仇故事。

止庵：刚才我讲80年代是一个过去没有消退、未来已经到来的时代，我用了一个复仇的故事把这个和过去联系在一起，没有比这个再强烈的一个现代跟过去的联系了。写到复仇，就会想到鲁迅的《铸剑》。《铸剑》是鲁迅最重要的小说，不是说它影响最大，而是说对鲁迅自己最重要，因为他通过这本小说把自己完成了。完成他自己以后，鲁迅就不写了，大家如果把鲁迅作品的写作时间按顺序排列，会发现《铸剑》之后他就不写小说了，就开始写杂文了。

03

《花腔》是李洱式的小说

《受命》是止庵式的小说

李洱：看历史，不能简单地去说哪个是真实的哪个是不真实的，这个《受命》的叙述是文学叙述吗，可以说是也可以说不是，我们只能够说这是止庵的书。止庵现在再看这段历史，有着对自己青年时代的回忆，这是毫无疑问的，但是他是非常平实地在回忆，试图还原那个历史时期，而不是进行自我神化、圣化、赞颂。可他的还原依然是止庵式的还原。他是用平视的目光回到那段历史，用各种各样的细节、各种各样的花卉、各种各样人物的描写，试图在读者面前非常真实地呈现出80年代的另外一面，把80年代带着烟火气的平民小人物的这一面尽可能呈现出来。当然，所有人也可以说这个只是止庵式的处理方式，并不能够说这个就是历史。但我们要看的，不就是个人是否以另一种方式处理历史的吗？如果我们说，这部小说，以止庵式的方式，处理了历史，在我看来，这就是一个非常高的评价。

所以，如果你说，《受命》是止庵式的小说，《花腔》是李洱式的小说，在我看来这个已经是非常高的评价了。我们每个人带着自己的印记赋予这段历史以自己的气息，这个就是个人存在的意义，也是一个作者存在的意义，历史在这个意义上变成了个人修辞，历史成为个人的历史，这个是非常非常重要的。司马迁笔下的故事，首先肯定是司马迁个人的历史修辞。止庵这部《受命》，将来会有很多专家会继续分析，但是一些基本的判断，比如小说的一些思考方向、人物的处理方式，我们大致可以做个定论：这是一部重要小说。

止庵：谢谢李洱的评价，我这样处理这个小说，其实来自于一个阅读的习惯。我读书喜欢读写得稍微细一点的，特别是我比较喜欢人物关系是在日常生活里面发展的，而不是在事件里面发展的，我对这种小说有一种特别的好感。比如说《红楼梦》，它最好的地方就是它没有什么事，就那么几个事也都是没事找事，什么最后的抄家呀这些，除了这几个事，小说里这帮人就成天在那游手好闲，而他们的关系也就随着发展，我觉得这个就特别有意思。还有就是张爱玲《半生缘》的前半部分，确实写得很好，曼桢和世钧之间真的没有事，就是每天上班，丢了个手套再找去，吃饭的时候洗洗筷这样的琐事，但他们的关系就在这里面有了发展。我喜欢读这样的小说，看电影也是，比说有的电影，爱看这个窗帘什么样的，进门是什么样的，我对这种物质的东西有一种浓厚的兴趣。

所以在写《受命》这个小说的时候，我在想，如果是写一个2020年或者是2021年的事我就不这么写了，就是因为80年代都不存在了，这个生活都没有了，说什么话、睡什么床、穿什么衣服都不存在了，所以写的时候，自然觉得这个应该是要多说一两句的。刚才李洱举了一个例子，说小说里随便说一个什么用具，只要你写一个品牌名字，这个用具本身就具有一个真实性，因为这个牌子没准工厂都倒闭了，那你光写一个用具还不如不写呢。所以当时就有这么一个念头，就开始去琢磨，这么一弄其实非常的麻烦，这需要真实，那也得真实。现在这个书出版以后，我有一个书稿，记录的都是别人提的特别小的小意见。哪个词不对或者不能用，我就赶紧回去查，不对我就改，所以如果你追求真实比追求虚构困难得多，会费很多事情，但是我自己后来迷在这个事上了，特别好玩。比如说，首都电影院这几个字是竖着写的还是横着写的，我找了好多老照片，但是印象里我记得那个年代应该是竖着的，但是照片里确实是有横着的时候，九几年就变成横着的了。我问了很多人，后来我问到了一个人，他在那上班，他说他太知道哪儿天改的这个了，哪儿天拆的他都知道了。然后我就写下来，其实在书里面只是一句话，但是工夫花了很多，这个很好玩。一个人的记忆是不准确的，刚才李洱已经说了记忆都不一定准确的，那你通过查找各种各样的材料之后便慢慢地接近一个真相，就等于一个人回到了原来那个岁月里面一样。我写《受命》就成天弄这样的细致的事：去天津的火车票是多少钱，吃个饭点几个菜，是多少钱，诸如此类，乐此不疲。我后来为这个事专门写了一年的植物日记，每天出去转转，看每天都是哪些树在开花，然后我就记下来。假如因此就能进入了80年代的一些事情，假如有人愿意从这个书里面找到一些依据的话，那对我是非常荣幸的事情。

李洱：止庵是研究张爱玲的，我觉得《受命》这个书受张爱玲的影响还是能够看出来的。但是张爱玲不一样，她是心如止水的，日本人投降的时候，张爱玲翻个身接着睡觉，她对时代毫无兴趣。人们常说张爱玲是受《红楼梦》的影响，但在我看来，她受《金瓶梅》的影响很大。《红楼梦》对她的影响，是写作方法的影响；《金瓶梅》对她的影响，是人生观、世界观的影响。张爱玲的小说不断地写到月亮，因为月亮是不会变化的，长沟流月去无声，流水仿佛在变化，时间仿佛在变化，但是月亮永远是流动的姿态，阴晴圆缺，有它自己的秩序，个人完全无力改变。这也是中国古典文学经常处理的主题，无论是小说还是戏曲还是诗词，基本上都是这样一种观念。所以霸王别姬那天晚上，你看虞姬是怎么唱的：看大王在帐中和衣睡稳，我这里出帐外且散愁情。轻移步走向前荒郊站定，猛抬头见碧落月色清明。这个月亮还永远在那里。我虞姬要跟霸王永别了，但是月亮还在。在早期霸王别姬的这个故事当中，已经可以看到在历史面前生离死别的感受，但是越往后发展，到了《金瓶梅》然后到了张爱玲，已经没有历史疼痛感了。止庵这个《受命》，在回忆80年代的时候，还是有疼痛的，止庵试图做出张爱玲式的漠然，但是他做不到，对80年代强烈的记忆穿透了止庵。所以在这部小说中，你可以感觉到他有很多很强烈的情绪交织在一起。像止庵这样受过如此严格的学术训练、对历史又有这么大精心准备的一个作家，来自生命深处最质朴的那种感情，内心最柔软的部分完全可以穿透文字，穿透原来所有的设置然后呈现在读者面前。自己对生活、生命的深刻感受，在写作过程中有可能打破自己的知识框架，有可能胀破小说预先的设置，这一点，我觉得这是小说《受命》非常有魅力的地方。

（来源：人民文学出版社）

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