社会科学总渴望发现一套“放之四海而皆准”的方法和规律。但这种心态需要成熟起来。不要低估经济现实的复杂性，也不要高估科学工具的质量。

翻开《置身事内》，这段引自经济史家格申克龙的表述，被作者兰小欢特意放在了正文之前的引言中。那么，什么是“成熟”的心态？中国经济运行的真相中，“西方”经济学理论与中国国情之间，为何不存在能一以贯之的理解框架？要解释近几十年中国经济的高速发展，应该如何清晰而规范地理解“政府”这一因素呢？

《置身事内》出版至今加印不断，除了专业学者的认可，这本书还得到了大量非经济学专业读者的肯定和认同。很大程度上，这种认同来自各行各业的读者自身置于中国社会经济中的感受。正如兰小欢教授在书中所言，西方的经验不一定适用于中国，中西方过去的经验不一定适用于当下与未来，“实事求是”和“具体问题具体分析”的精神永不过时。面对不断变动的经济形势，我们无不在寻求对现实情况的深刻理解。以下访谈转载自上海书评对兰小欢教授的专访，话题就书中的内容有所延伸，本文为节选。

《置身事内》获“豆瓣年度最受关注图书”和“豆瓣年度商业经管图书”

采访︱丁雄飞

原文刊于《上海书评》，原标题为《兰小欢谈地方政府与经济发展》

本篇为节选

《置身事内》这本书的标题似乎可以从两个方面理解：一是中国政府置身于中国经济改革和发展的事内，二是您作为发展经济学家提倡一种重实事、置身事内的研究态度。但如果读您力荐的乔纳森·利维的《美国资本主义的四个时代》（Ages of American Capitalism），我们不难发现，西方发达国家政府对于经济事务也从未置身事外过，正是政治创制影响了美国资本主义时代的分期。中西政府的置身事内有什么差异？您怎么看特朗普政府的制造业回流呼吁和拜登政府的新基建方案？

兰小欢：在西方发达国家，政府也是一种动员资源的形式。历史上，西方国家通过战争动员了很多资源来推进工业化，这对它们今天的经济发展仍有很大影响。在日常经济生活中，欧美国家政府也扮演了重要角色，但它们更多是通过制定政策、法律或税收等间接的制度方式参与，很少撸起袖子直接自己下场。而在我们国家，从国企、国有银行体系，到政府招商引资、提供土地，政府自己积极下场做了很多事。我这本书的标题，主要想传达的就是中国政府这种主动的姿态和深度参与经济的模式。我在书一开始说，没有单纯的经济现象，各种因素都裹挟在经济现象之中。对于美国，撇开政府 谈经济同样没有意义，它的价格机制受政府干预程度虽然略低些，但发生在那里的任何经济现象依然是政治和社会运行的综合结果。中国这方面的感受可能更明显一点，在中国一件大事如果没有政府参与，可能就推不下去。

《美国资本主义的四个时代：一部美国史》，[美]乔纳森·利维著，兰登书屋，2021年4月出版

所谓制造业回美国，如果我们真的相信资本主义的政治是为资本家服务的，那这事就很难发生。享受全球化好处的利益集团及其游说者们，会把制造业引回去美国吗？至于基建，现在的情况和二十世纪上半叶也很不同。人们通常说罗斯福新政后美国开始大规模基建，这有点不准确，美国真正大基建其实始于“二战”开打以后。今天看美国经济好像地区间非常均衡，加州占美国GDP的百分之十五，人口全美第一。然而没有“二战”，何来现代加州？因为要和日本人打太平洋战争，舰船必须就近开往太平洋，政府就在加州投资建军工体系。二战前加州工业人口仅占就业人口的百分之五不到，此时因为建设需要，几百万人进入加州，获得了工作机会，其中就包括许多在内战后成为佃农的黑人。尽管后来是市场机制把这一切维持下来，但其原动力还是政府和战争。某种意义上，没有“二战”也就没有后来的硅谷，这有点类似于我们的三线建设，只不过美国当年正逢打仗，我们则是为了预防打仗。

2019年美国各州占全国GDP和人口比重

《置身事内》分上下篇，总的线索是，上篇从地方政府的基本事务、收支入手，介绍土地财政、招商引资和产业投资，呈现地方政府推动经济发展的模式，下篇解释在其影响下的宏观得失，摆出地区发展不平衡、债务和金融体系风险、中美贸易冲突等问题，继而介绍相关改革。上篇是因，下篇是果。为什么会采用这个结构？

兰小欢：这本书有“微观机制”和“宏观现象”两个篇章，主要是为了符合大家的阅读习惯。传统上虽有微观经济学和宏观经济学之分，但经济现象本身并无微观和宏观之别，二者不过是看待问题的不同角度。某种意义上，这八章讲的是同一个故事，只是在不同的方面展开讨论，或许换个编排顺序，就会是另一种讲法。我不觉得一个复杂的经济现象能够严格分离出因和果，问题是如果没有一个理论或者逻辑进入的话，我们就看不清这个现象。再退一步讲，这本书从地方政府的运行模式切入中国经济，如果换个抓手，比如国有企业、国有银行系统、外贸体制，我们完全可以讲另一个故事来描述中国经济。

您能简单描述一下“土地财政”和“土地金融”的基本逻辑吗？

兰小欢：土地财政和土地金融是地方政府收入的一个来源。九十年代分税制改革后，土地收益权，或者叫国有土地使用权转让收益留给了地方政府。这当然是非常自然的做法，因为土地不会动，必然是属于当地的，未来我们征收房地产税，应该也是地方税。1998年住房商品化改革，土地开始升值。当时有个我书里没展开的大背景：国有企业改革。我们国家的很多城市往往围绕国有企业及其厂房而建，如今国有企业要剥离既有的社会服务功能，安置下岗职工，地方财政没有钱，有的就是土地，于是就通过土地转让来筹措资金，完成部分安置工作。在国企改革的过程中，银行系统也开始改革。因为出售小国有企业涉及一些股权和资本市场操作，地方政府开始和金融系统打交道，渐渐熟悉了这套流程。土地使用权转让有了收入，便成了土地财政，但与此同时也有支出：拆迁补偿、“七通一平”（通电、通路、通暖、通气、给水、排水、通信和平整场地），这样一进一出，基本打平，并没有结余多少钱，而是落下块能用的地。这块地本身价值也有限，必须让它嫁接上金融，把未来的收益在今天变成资产的价格，才会真正值钱，才能赚钱。土地作为不动产是很好的抵押物，接上银行信贷后，能带动大量投资，这里逻辑上能创造远远超过地方政府收入的钱，城市化便这么起步了。依照这套模式，在此后的十来年里，国有银行改革结束，我们加入世贸组织，城市化加速，中国各地发生了翻天覆地的变化，基础设施建设如火如荼。不过伴随着银行和资本市场的，就是债务和杠杆。房价连着地价，地价连着财政，财政连着基础设施投资，经济增长、地方财政、银行、房地产之间形成了紧密而复杂的关联。

上世纪九十年代以来的分税制改革、“土地财政”及进一步改革

"土地财政"与“土地金融”

为什么您主张经济学理论应将土地从资本中区分出来，单独分析？

兰小欢：古典经济学里生产要素是三项：劳动、土地、资本。尤其在马克思和李嘉图的时代，农业非常重要，土地必然备受关注。随着经济学现代化，特别是三十年代美国经济学兴起，经济学的生产函数中要素投入慢慢只剩下了两项：资本和劳动，土地被划入资本。不同于欧洲前辈，对于那代工业化了的美国人，土地的概念肯定没有那么根深蒂固，因为在当时的美国地广人稀，土地没有那么稀缺。问题是土地和资本有很大的不同：它永久存在，不能移动，也没什么折旧，因此作为资产，它的价值对于利率变动非常敏感。另外，和机器不一样，土地是通用的，不是专用的，在上面干什么都行，因此土地会有很多不同的属性。然而，有那么七八十年的时间里，土地和机器被等量齐观，地租和地主在主流经济学的分析里不再单独强调，只剩下资本家和劳工。这些年一些经济学家开始把土地独立出来分析，因为房地产变得非常重要，哪怕在发达国家，房产也是国民财富的主要部分。尤其服务业崛起后，需要人的聚集，房东、租房者成为重要的分析对象。别忘了，2008 年就是因为美国房价下跌，引发大量按揭违约，并触发衍生品连锁雪崩，再通过金融市场扩散至全球，导致了金融危机。

我国基尼系数从八十年代初的0.3上升到了2017年的0.47。要缓解贫富差距，您认为最重要的是什么？

兰小欢：在市场化过程中，贫富差距一定会拉大。要想缓解这个问题，我觉得最重要的还是经济增长，新的工作和机会对中低收入人群的影响最大，再分配是相对次要的。现实中，穷人基本上都是年轻人，应届毕业生最难找工作。对于任何一个公司，如果遇到经济困难，首先考虑的是不招新人，再不行才辞退老员工。如果整体失业率有百分之十，可能在刚毕业的大学生中就有百分之二十甚至三十的人没工作。因此降低贫富差距，关键是创造新的工作机会给新人。GDP增长不是抽象的数字，多增长一个点，在我们国家可能就对应了百十来万的工作岗位，换言之，有新增工作机会的这类GDP增长才是了不起的。新的工作意味着的新的人力资本、新的技术。如果大家都想着把物质资产传给下一代就会很麻烦，而光靠静态再分配来消弭贫富，也未必足够有效。最重要的还是要把蛋糕做大，让人有工作，以及合理的、能赶上物价上涨的收入。

如何理解您所谓的“我国债务风险的本质不是金融投机的风险，而是财政和资源分配机制的风险”？

兰小欢：这和美国对比就非常清楚。美国2008年金融危机的主要原因是金融投机，监管不严，买房毫无限制，炒卖之风大盛，又有很多金融衍生品，在已经证券化了的房贷上赌博，迭代起来资产无限大。中国不是这样的，中国的债务不是由衍生品积攒导致，主要是以出口和投资驱动的经济体系的产物，是巨大的投资没产生足够收益的缘故。我们国家的很多投资由掌握土地和银行系统的政府驱动，由此产生的债务，本质上是对政府信用的回应。如果借了债去投资能赚到钱，债就不是问题，还了就行，借得多，挣得也多。但如果借了债，花一点七亿去建一个五十八米高的关公，又花一点五亿拆了，一来一去三个亿的GDP，能产生什么收益呢？这些钱并非无中生有，总要有人来支付。如中纪委所说，这是“牺牲长远利益换取短期利益”。从这个意义上讲，我们债务风险主要来自一些企业和地方政府投资不产生收益的风险。

大多数人观察我国金融市场都从会融资的角度看。尽管国家早就开始提要构建多层次的资本市场，这些年资本市场改革进展仍相对缓慢，我们还是一个以银行间接融资为主的市场。这里的根子，我觉得不在融资，而在投资。对于一个金融市场，无论什么形态，总是谁做投资决策，谁就该承担投资风险。如果实体投资还是由政府和国企主导，融资体系自然会把资源和风险向它们集中，因为银行的风险最终是政府的风险。中国人民银行行长易纲每十年都会写文章讨论中国金融市场的风险，在跨度三十年的时间里，所能测量的金融风险依然集中在银行和政府。因此我觉得限制债务增长的一项根本性措施，是要转变投资主体，向市场放权，只有投资主体多元化，风险分担的主体才会多元化。

您在书里指出，所谓中美双边贸易“巨额”逆差，2018年只占美国GDP的百分之二不到，您是否认为对中国发动贸易战，只是美方转嫁自身国内因不平等而产生的各种矛盾的手段？在中国方面，为什么您认为“对外贸易失衡是内部结构失衡的延续”？

兰小欢：中美各自的经济问题主要都在国内，都应做结构性调整：我们是消费不足，老百姓收入有待增长，美国是消费过度，储蓄不足，四处借债。但国内的结构性改革从来不易，尤其对于西方制度下的国家，政策比较短期，难免靠外部来缓解国内压力、减轻内部矛盾，像1929到1933年的经济危机，实际上最后是通过“二战”才彻底摆脱的，然而现在已经不是一个能再发动大战的年代了。本质上，美国的问题不是中国造成的。

这两年美国跟我们打贸易战，断供芯片，一些工程师朋友很悲观。但从经济学角度看，我始终重视市场需求，饭馆联合起来打死顾客是两败俱伤。你芯片技术很厉害，但卖给谁呢？再造一个中国这样有四亿中产的经济体，比让中国芯片赶上西方芯片水平难多了。那不卖了行吗？大不了少挣点钱。还真不是这么简单，因为两个逻辑：第一，企业前期巨大的研发投入是固定的，必须通过大规模销售才能摊薄成本，可能它销量里七八成都是在跑量摊薄成本，如果失去这些份额，未来就不能持续高投入地研发，也就不能一直保持技术领先；第二，对于今天的资本市场，如果一个上市公司宣布永远失去两三成销量，会立刻引发股价巨震，最终甚至破产重组，因为企业规模的扩张和持续的高投入，都加了杠杆，规模加上去容易，瘦身难。

中美科技相对变化

中国成为世界第二大经济体，得益于投资和出口，但这样的发展模式也使我们经济结构内外失衡严重，于是中央在2020年提出了“加快建构以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”。这一战略转型的关键，从供给角度看是产业升级，从需求角度看则是收入水平和消费结构升级。消费即收入减储蓄，消费不足，不是因为收入少，就是因为储蓄率高，中国两方面情况都存在。收入少是因为我们国家前些年重投资，大部分的积累都在向资本和机器转移。现在讲共同富裕，首要还是我前面说的首次分配的问题。其次就是我的同事陆铭反复强调的，让穷人到富地方去，到大城市才有更高的收入。今天，制造业进一步发展已经吸纳不了更多就业，提高收入必须依靠服务业的大发展，而这只能发生在人口密集的城市中，因为大多数服务都不能跨地区贸易。与此配套，便是让用地指标跟着人口流动，打通跨省用地指标交易机制，缓解土地供需矛盾。中国的结构性问题是好些因素叠加所致，宏观上的症状是投资多、消费不足，但真正的原因在于更微观的资源配置不合理，当然这些年的改革已经在微观上做了很多工作。

您说您这本书的视角和框架受到您两年实地调研工作的影响，能谈谈您本人置身事内的经历吗？

兰小欢：2017到2018年这两年的经历，改变了我对中国这套政治经济体制的理解，当时我有机会帮一个省级政府做招商引资的咨询，我们做了很多实事，在实事中，我对政府官员、对做成一件事所需工序之复杂有了直观的认识。记得一次招商引资，一个大公司要在地方落地。两边领导见面，因为项目很大，接待的是市委书记，而对方公司的领导也曾经担任过市长，当初也负责招商引资工作。两边都是专家，所以整个谈判过程特别有意思，细节抠得准，进展也快。在现实世界，没有黑白分明的“市场”和“政府”分界，只有关系环环相扣的各种组合。可以说，如果没有这两年的经历，就不会有《置身事内》这本书。这本书引了两百六十多个文献，但它并非脱胎于文献阅读，而是我先有了想法，再去找文献支撑。这套想法是在实际工作中形成的，当然前期的经济学文献积累也重要，决定了我怎么处理信息。

其实最近这三四年，我很多关于中国金融资本市场的知识，都是跟律师学的，尤其风控和合规这两个部门的朋友对我帮助很大，融资、破产、影子银行、资管新规，他们天天在这里头摸爬滚打，对于各种制度条例一清二楚。我觉得年轻学者还是要关注中国现实。相比其他学科，经济学更容易对学术圈之外、对经济现实产生实际影响。如果我们将来的经济学教学可以通过更多的中国故事来讲述经济学原理，那学生一定会感受更深。我想我们该到这么一个时间点了，不能学了半天，学生对美国的贸易赤字讲得头头是道，却对中国的分税制闻所未闻。我写这本书，很大程度上也是有感于我们学生对于中国经济知识的极度匮乏。

《置身事内》在每个重要议题后，都介绍了当下正在实施的政策和改革。您怎么看在这本书出版后，国家出台的一些新政策的思路，比如对教培行业的监管重置？

兰小欢：我觉得我们这些年的政策在逻辑上、大方向上是一以贯之的，尽管细节上会有出入。在计划经济时代，重投资、重积累，国企职工收入低，但前提是从摇篮到坟墓的各种消费是由国家扛的。如今我们很多东西都按市价分配了，但收入配置机制还在转型过程中，大家收入水平还不高，如果教育、住房、医疗这些刚性支出一直往上抬，生活一定会喘不过气。所以对于一些公共领域，政府的公共支出要补足以往的欠账，不能完全依赖市场化。“教育减负”这个方向并不令人意外，大家有些意外的是它展开的程度和速度。

《置身事内：中国政府与经济发展》

兰小欢 著

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