知鸦按：2021年12月的某日，月黑风高天朗气清，知鸦编辑部召开选题讨论会，商讨最近应该写点什么内容，才能拯救我们的公号阅读量。在激烈地讨论了三圈之后，我们开始剑走偏峰，转而讨论起最近看的闲书来。结果没想到讨论着讨论着，觉得闲书的研究价值还挺高，于是就有了如下的对话。
韦什么：大家最近都在看什么闲书？
葜夫葜：最近读了梁羽生的《七剑下天山》，读得一点都不爽，故事情节也很简单、叙事线条化，全书就是几个人在跟清兵打仗。打到最后，几对有情人有在一起的，有凄惨分离的，就是一个很普普通通的故事，也不是那么吸引人。
2005年电影《七剑下天山》剧照。
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奇拉：你看的是梁羽生写的吗？还是伪造的
葜夫葜：梁羽生正版无疑哈。反正第一是剧情比较平淡无奇，第二是小说也没有什么特别的表达，可能它作为当时的畅销小说，就是当时的一个爽文，没有太多的表达。
我在书里面唯一读到的表达，就是对清朝的反抗，这是当时的一个通用表达。所以我就在想，虽然有我个人对武侠小说不感兴趣这个因素存在，但是我想会不会有一个比较普遍的现象，就像有些人说的，现在咱们的阅读爽点提高了，看它们不爽了。
所谓不爽了，就是武侠小说它是另一个时代的东西，武侠小说对于当代人来说都不那么好看了，也许还没有由它们改编而成的电视剧好看。
这会不会是一个普遍的现象？如果是一个普遍现象，我觉得还是挺有趣的，可以探讨下，之前作为经典的、所有中国人都知道的书，现在大家对它的兴趣已经下降了，而且以后它是什么地位也不清楚。
还记得我读中学的时候，语文老师看到同学都在读网络小说，他就很生气，略带惋惜地说：
「我小时候读金庸、古龙的武侠小说，都很好看，去地摊上租书也要读，你们现在读的这些都是什么？我没读过，但我觉得有机会可以读读看看，到底有什么价值。」
他有这样一种表达，我现在想，这个是不是也跟整个时代的群体都是有关系的？
（武侠小说会过时吗？葜夫葜提出了这个有趣的问题，我们决定围绕这个问题展开讨论）
韦什么：你现在看其他小说，还看得进去吗？
葜夫葜：我对小说整体都不那么感兴趣，阅读非文学的研究著作较多，不过也会有很多读着非常喜欢的小说，但武侠类的书整体来说感觉都不是很好。虽然有我个人不喜欢的因素，但是梁羽生的《七剑下天山》，我觉得他本身写得也确实挺无聊的，阅读时有种食之无味、弃之可惜的感觉。
张三：你是认为武侠小说整体质量都不好，还是单指那一本？
葜夫葜：我完整读完的就三本，有一本纯粹是出于纪念还重读了一遍，另外有几本读了一部分就不太能读下去了，金庸、古龙、梁羽生的都有，整体感觉都不太好。
神秘海豹：我觉得如果放在当时的语境下，这些作家写得是真不错，而且人家小说情节的劲儿拿捏得特别好。但是现在大家看了那么多花里胡哨的玩意儿，再看这个可能觉得不新鲜了。
以前我看的武侠小说中，最喜欢的两本是《碧血剑》和《书剑恩仇录》，但比起《碧血剑》来说，我更喜欢《书剑恩仇录》，我觉得《书剑恩仇录》的整个故事逻辑，人物的次序很完整，如果把它当做一个设定来看的话，不同的人设有不同的性格、不同的武术特点。
2009年电视剧《书剑恩仇录》海报。
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龙猫：它比较中规中矩。
神秘海豹：对，但关键在于它的逻辑有闭环。我认为《碧血剑》的结局是败笔，你就硬把所有该死的人写死了，主角团一起跑路了，那种东西我觉得看着特别泄气。但是你看《书剑恩仇录》，到最后它是个很完美的闭环。我反而觉得，即使我现在很多年没读了，现在再想起来依旧是在我印象里，或者说可能在过去的幻想中的一部好作品。但如果你现在让我再去读武侠小说，我就不如去看「起点」（起点中文网），「起点」现在才是玩弄人心的世界。
消烦：不过，「起点」的武侠板块也很冷门。
神秘海豹：但是「起点」的玄幻好。
韦什么：从金庸的作品来说的话，实际上《书剑恩仇录》的文笔很差，而且人设很平面，陈家洛是金庸小说里面最「完美」的男主角，「完美」是指他文武双全，几乎没有缺陷，长得又好看，寄托了金庸的知识分子理想。但《书剑恩仇录》看得我特别气，因为陈家洛在政治上太幼稚了，这不在于他最后的选择，而是他一系列的选择都不是一个正常人的逻辑。
龙猫：武侠小说整体有一个发展过程，你如果去看更早的，比如说像环珠楼主的《蜀山剑侠传》，500万字都没写完，后来的蜀山系列其实都是继承了那个传统，但你现在去看会觉得更烂。
消烦：他的时代还在进行建构。
龙猫：梁羽生他经常被批评，开头写得特别宏大，结果最后就烂尾了。所以金庸写东西的时候他会特意开头先从很小的地方去写，后面再逐渐铺开，避免出现梁羽生那种烂尾的情况。后来的武侠小说，像古龙会借鉴一些西方的作品，比如说《教父》；温瑞安带有悬疑探案的情节；黄易有穿越和玄幻；整个武侠小说有一个发展过程。
古龙，本名熊耀华，著名武侠小说家，代表作有《楚留香传奇》《绝代双骄》《小李飞刀》系列等。
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神秘海豹：像这种文学作品，就不能脱离时代来看。
龙猫：对，而且武侠小说在大陆火起来，是在80年代，当时很多引进的书还有武侠小说他们都是第一次看到。
神秘海豹：打开新世界大门的感觉。
龙猫：之前他们根本就没有想象过，能有这样的小说。对他们当时来说已经是很mind-blowing的那种感觉了，但是对于现在的我们来说，可能就不算什么了。
神秘海豹：关键是咱们现在受各种视觉刺激比较多。
葜夫葜：如果这样说的话，像这些时代畅销作品，是不是基本上都不能作为一个真正的经典流传下来？就像金庸他们写新派武侠小说，是因为之前的那些旧派武侠小说没人看了。虽然说那些书还在，现在也有翻印出版，都流传下来了，但是基本上没人看，所以才会有新的体裁出现。然后，新派武侠现在大众也不爱看了。那么，现在年轻人看到的这些畅销的文学作品，会不会以后都是这样一个境遇？
众人齐声：肯定啊！
消烦：更像是某一时代的作品。
葜夫葜：但是小天特别爱看，而且他是特别特别爱看的那种。他对整个武侠小说都特别有研究，特别爱看。
神秘海豹：想想以前武侠小说还是禁书，跟什么色情暴力血腥算是一类，大人都要求小孩子不要读，读了会变坏。
韦什么：但其实金庸和梁羽生的小说一点都不黄，经常只会写两人相拥而睡，然后就到第二天了，只有古龙才会描写某某女性的胴体如何如何。
神秘海豹：其实现在网文也蛮黄的，当年唐家三少。
消烦：唐家三少那时候还比较宽松，现在审查要严格很多，有人戏称是「脖子以下禁止描写」。
（话题扩大到经典小说）
韦什么：我们的问题可以从「武侠小说过时了吗？」，衍生成「经典小说是不是也都过时了？」
神秘海豹：在我们做叙事绘画的体系里面有那么几本书，比如说《西厢记》，比如说《牡丹亭》，这些都是叙事绘画绕不开的题材；还有一些京剧文本，比如说整个京剧里面文本最好的应该是《锁麟囊》。但是如果你真把这些文本作品铺开了，它们本质都是一个爱情故事。
可是《西厢记》放到今天，如果是今人写的，它还会是一个经典文本吗？根本不会。因为《西厢记》的故事结构极其简单，它在当时之所以好，是因为它完全是突破时代的作品。
相比之下，《牡丹亭》跟《锁麟囊》这两部作品放在今天，它们依旧是经典，因为它们的文字描述表达、叙事方式、逻辑构成，还有它们的体系，文学性之高，故事呈现之完整，在现在也是非常优秀的作品。所以我觉得一个经典文学作品，除了时代本身以外，写作质量也应该是个考量标准。
《锁麟囊》
编著：长安大戏院/北京市文史研究馆
出版社：北京出版社
出版时间：2014年
韦什么：你对「文学性」的定义是什么？
神秘海豹：我还真没有什么特别明确的定义，我不读别的，我就读故事。我对故事的要求首先是你得圆回来，还有一个是你最好不要吃书，因为很多作品它都有吃书，或者作者就忘了前面的设置，所谓草蛇灰线一千里，最后抬头几分几，他可能前面埋了能有一万字的线索，最后没表现，你说这种故事缺德不缺德？
消烦：但这更符合通俗小说或者传统的现实主义，像卡夫卡的作品就不太一样。
神秘海豹：但是如果像那种专门的设计，比如说反逻辑的，或者是碎片式叙事的，哪怕是《冰与火之歌》，草蛇灰线都不管用，因为它把草蛇剁好几段了。对我来说的话，我一般读的都是那种可以形成画面的叙事类作品，它的逻辑闭环决定了我能不能想象出这个画面，我能不能把这个东西画完整。
2011年电视剧《冰与火之歌》（又名《权力的游戏》）剧照。
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消烦：所以你可能更欣赏20世纪初或者再往前的作品，因为从现代主义小说开始，故事就不完全是重点了。主要还是现实主义和浪漫主义的范畴。
神秘海豹：但是我还是蛮喜欢尼尔·盖曼的，但尼尔·盖曼不能在这个体系里面，它是科幻小说。
消烦：科幻小说一般不太好分类。
（话题开始逐渐跑偏）
神秘海豹：其实好像现在西方世界对我们国家的武侠小说非常痴迷。
消烦：国外有一些专门进行翻译的网站。其实现在武侠比较次要，主要是玄幻，像《诡秘之主》，有人看过吗？
《诡秘之主1》
作者：爱潜水的乌贼
出版社：广东旅游出版社
出版时间：2020年
张三：我看了！
消烦：《诡秘之主》这类型的书，现在非常热。
葜夫葜：没看过
韦什么：我也没看过，感觉我们年纪相仿
神秘海豹：还有一个非常经典的动画，但它在国内不火，在国外特别火，叫《降世神通》。
《降世神通》的本质我认为是一个武侠小说，它是有地水风火四元素，主角是中国和尚，还是至尊，这个称谓也是东方的名字。开始是很古老的接近于武侠的设计，但是后续的动画故事中又衍生了一个现代都市，另外它有中文电影，叫《最后的风之子》。
2010年电影《最后的风之子》剧照。
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《降世神通》是个漫画+动画，年代还蛮久的。除了电影这一部分以外，本身大部分是动画剧情，有古代叙事，有现代都市，有空大家可以读一下，真的好，请吃下我的安利
（话题被韦什么拉回正轨）
韦什么：所以武侠小说到底过没过时呢？武侠小说当时诞生的时候，并不是冲着我要写一本经典去写的，而是说我要写一本挣钱的、有销量的、能连载的，像金庸小说就是为了拉动报纸的销量。
葜夫葜：所以说到底，还是当时时代的一个产物。
神秘海豹：用文艺的话说叫武侠小说或许过时了，但武侠的心不会过时。
韦什么：比如说《红楼梦》，它不是为了流量去写的小说，就会流传下来成为经典；而许多武侠小说通常是为了流量而写作，所以就容易过时。
消烦：不过，即便在将来，起码在中国文学史上，武侠小说可能不一定是一章，但起码会有一节。
葜夫葜：对，就像刚才我说的旧派武侠小说，现在你要看，也都有书，但是一般不会有人去看这些作品，但是它在文学史上也有一笔。
消烦：对，基本上是这样。
神秘海豹：就是武侠的灵魂不死。
消烦：武侠的灵魂肯定不会死，它的灵魂本来就有一种超脱，北大的陈平原教授有一本《千古文人侠客梦》，他在里面讲述武侠小说和武侠精神。谈到侠的时候，表示它的核心其实跟一个人会不会武功没有太大关系，它的核心是当一个人路见不平的时候，是否能够站出来。只要能站出来，就是侠，这就是侠的核心。
《千古文人侠客梦》（增订本）
作者：陈平原
出版社：北京大学出版社
出版时间：2018年
侠的重点并不在会不会武功上，哪怕是个文弱书生，能站出来的话，文侠也是侠。比如像明朝的于谦，他在土木堡之变那个时间点，站出来做出了力挽狂澜的事情，如果从个体角度来讲的话，也可以说他是个特殊的侠。
神秘海豹：这么说，马伯庸很多小说也有武侠的影子。
消烦：是的，马伯庸的很多书都有武侠感。
神秘海豹：像《两京十五日》，《长安十二时辰》。但是如果再过50年，咱们看《长安十二时辰》会不会像咱们现在看古龙一样？
消烦：很有可能，毕竟文学是在不断发展的。不过整体来讲，中国的当代文学可能有点尴尬，我们的文学很大程度上还在奠基，在讲西方20世纪之前的故事。可讲这些故事时，却有些缺乏对于时代主题，例如说对城市的描写。19世纪狄更斯笔下的现实主义城市样貌，国内很难找到对应的作品，中国哪个作家写城市能给人狄更斯的感觉？
神秘海豹：没有。我们有很重的乡土情怀。
消烦：乡土情怀倒是没问题，只能说是题材和写法上。比如对于城市主题的描写，在现实主义的叙述上，有他那么高超而熟练吗？
而且还有一个问题是，世界文学一直在往前走，20世纪后期，很多作家越来越不看重故事，觉得故事已经讲完了，改为看重讲故事的方式，写的很多作品不好理解，像托马斯·品钦的《万有引力之虹》，看得人牙疼，很难理解他想表达什么。可它现在是文学的一个方向，然后国内很多作家也会去追寻这个方向。
《万有引力之虹》
作者：[美]托马斯·品钦
译者：张文宇
出版社：译林出版社
出版时间：2020年
但我们的底子没有那么厚，很多现实主义、浪漫主义的故事还没讲清楚，还需要积累，这就导致有的作家跑到一个圈子里，在里面说他们自己想说的话，写的东西圈子外面的人看不懂，没有共鸣。而一些朴实、看得懂的书，普通读者喜欢，却不受到圈子里的作家重视，所以就有些脱节。我感觉这就是当今中国文学界的一个问题。
神秘海豹：巧了，艺术界也是这个问题。
（从文学到艺术，突然间画风一变）
韦什么：那么，你们怎么看东北文艺复兴？
消烦：我觉得是有价值的，虽说有些人感觉双雪涛的写作水平不算特别出众，但我觉得很大程度上，现在中国需要很多记录和当代书写，一些朴实的积累。
神秘海豹：虽然我读的文学类作品不是特多，但是如果说文学艺术相通的话，可能这像一个古老树木的树干，但是这个树已经很多年没有再开花了。像双雪涛这种作家可能是树上偶尔出的新芽，你也不知道他会不会开花，但是有芽总比没芽好，有芽就是有生命的预兆。
我作为一个东北人，看到双雪涛的作品真的很能感觉到以前的气息。即使我没有在以前的那个东北时代生活过，我也能感受到那个时代铁水和雪的气息，还有空气中始终飘挥不散的类似于烟灰和尘土的味道。
我没见过，但是我身边全是这种东西，从他的文字中我依稀可以感觉到那种老城市的感觉，虽然他的文字可能没有离我那么近，但是如果亲身代入到那个环境里面还是蛮有共鸣的。
我是从来没想到有一天文艺复兴竟然会在东北发生，因为向来历史上大部分文潮都是从南方开始，但是这一次竟然在东北，就有一种世间好物不坚牢，彩云易散琉璃脆的感觉，希望他继续出点好文章吧，要不然也蛮可惜的。
（话题又慢慢回到经典文学）
韦什么：那我再问一下，因为刚才葜夫葜提到说武侠小说可能有过时的问题，在你们看来哪些文学作品，特别是小说，是没有过时的？而且也不太会过时？
葜夫葜：这就涉及到刚才消烦提到的，「什么样的经典会真正的留下来」，像刚刚说的《牡丹亭》，它在过了这个时代之后，你读起来一样会有共情。
再比如狄更斯的现实主义描写。你现在看狄更斯的书，就会真切的感受到他所描写的东西，读他的《雾都孤儿》，就没有那种差异感，你依然能感觉到伦敦那时候的生活，虽然说现在生活环境不一样了，但那种情感是共通的，但是你要是读别的，比如说武侠小说，可能就没有那种感觉。
2005年电影《雾都孤儿》海报。
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龙猫：没有吧，我觉得不同的人会有不同的感觉，我读金庸和古龙的武侠都挺有代入感的。
葜夫葜：是会有个体差异，但是我觉得从普遍整体上来说，会有这样一个现象。
消烦：但武侠小说毕竟大多比较通俗，而且商业化写作本来就很难跟严肃文学直接并列。
奇拉：跟武侠小说拿来做对比的，不应该是狄更斯，应该是《基督山伯爵》。
1998年电影《基督山伯爵》海报。
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消烦：对，应该是大仲马。
神秘海豹：《三个火枪手》。
奇拉：这个过时了吗？
消烦：并没有。
葜夫葜：没有，现代人看《基督山伯爵》也是很爽的，我小时候读《基督山伯爵》，当时那本翻译叫《基督山恩仇记》，太吸引我了。
奇拉：那为什么《基督山伯爵》没过时，武侠小说就过时了呢？
神秘海豹：好问题！
消烦：有一个写作水平和文笔的问题。
神秘海豹：你要是找一个文笔特好的人，假如金庸老师他的笔力可以跟汤显祖相提并论，他如果按照那个功力去写小说，那就不只是经典武侠小说，那是可以马上就变成四大名著。
消烦：还是笔力的问题，涉及到文学性。当然文学这个概念，从文艺学上讲，是没有准确定义的，某个人说文学是什么，那么基本只是他自己或是一个流派的观点。美国有一个批评家乔纳森·卡勒，他一本书里没有给出准确定义，只是说文学像什么，给出了五个方面的特征，诸如文学是语言的突出、是语言的综合，或者是一种虚构。
还有人说文学是一种互文性或者一种自反性的建构。但无论如何，它们都是一些特征，是一些范畴，并不是准确定义。因此，在评判文学作品的时候，更多是从这些范畴出发，是否在某些地方，某些范畴当中，给读者以非常特殊的感觉，也许是一种陌生感。
或者说某部作品为文学的发展，为文学范畴的扩大做出了一些贡献，那么就意味着这本书也许可以成为文学史上的一个经典，但如果说一部作品并没有，只是更多在一个已有的范畴里打转，或者就是一个纯粹的商业化写作，讲一个有趣的故事，那么它更多就是一种时代性的，可能会逐渐被湮没。不过文学的发展和积累需要很多这样的作品做积淀。
神秘海豹：其实我觉得武侠小说倒不会过时，只有写武侠小说的人会过时。如果这么说的话，其实武侠这个题材一直都在，从古代到现在，就看你写的怎么样了。
消烦：当然，某种意义上，《刺客列传》也跟武侠有关系。
《刺客列传》
编绘：郑问
出版社：后浪丨湖南美术出版社
出版时间：2020年
（关于侦探小说，编辑们又是怎么看的呢）
韦什么：那比如说像侦探小说，你们觉得会过时吗？再看的话会不会觉得有漏洞或者是其实也并没那么好，比如像阿加莎·克里斯蒂的侦探小说，或者柯南·道尔的福尔摩斯系列。
神秘海豹：会啊。
奇拉：侦察技术发展之后会的。
神秘海豹：但是人们仍然会为那个时代的故事痴迷，即使我们已经知道了会怎么样，有什么侦察手段，还是会为故事痴迷。
消烦：在很大程度上，柯南·道尔和阿加莎·克里斯蒂之所以伟大，是因为他们将推理小说这种类型的小说，真正地创立下来，并推广成为一个题材，影响了后来的流行文化，柯南·道尔在《外国文学史》上是有章节的。
韦什么：武侠小说算不算你说的这样？
消烦：那要取决于后来的影响力。影响力，也是一个重要的衡量标准。如果说未来武侠能得到更多认可，更大程度地发扬出去，影响力足够大的话，也可以。但如果不够有影响的话，当然也会保持一定的地位，但可能成不了推理小说那样。
神秘海豹：你就看是在中国文学史还是在世界文学史。
消烦：其实，推理小说在他们之后，是有很大革新的，推理小说后来有一些严肃化的倾向，像雷蒙德·钱德勒《漫长的告别》那样的，还有像日本的松本清张，社会派推理，《砂器》《点与线》这些，比较现实主义，与传统的本格推理完全不同。
《漫长的告别》
作者：[美]雷蒙德·钱德勒
译者：宋佥
出版社：上海译文出版社
出版时间：2020年
但武侠小说，我个人感觉好像没有这方面的突出演化，它演化的方向是另一条线，朝着一个武功更高维的方向发展。从金庸和古龙这种比较传统的武侠，到黄易，黄易其实是一个挺重要的转折，虽然我不是很喜欢他的书。
韦什么：黄易的书很黄
葜夫葜：黄易的书皮就是黄的
消烦：黄易的书，推动武侠逐渐往玄幻的方向发展。
奇拉：从三维到四维。
消烦：比如他的《覆雨翻云》，最后浪翻云和庞斑决战的时候，场面基本上已经是玄幻小说了，力量体系已经超脱了武侠范畴。
（仙侠玄幻与武侠是什么关系）
韦什么：那在你们看来，仙侠、玄幻属于武侠的延续吗？可以归入到大武侠的题材范围内吗？
神秘海豹：只要有「侠」，我觉得可以。
消烦：感觉很少听到大武侠这种说法，一般来讲，现在是越来越朝着玄幻和仙侠这个方向发展，它是偏武的，而非侠。
葜夫葜：我觉得仙侠关联还挺大的。
消烦：更多只是名字里都有侠。
葜夫葜：内容也是有延续的。
韦什么：拯救苍生是吗？
葜夫葜：但是玄幻就完全是另外一种模式了。
消烦：我个人的阅读体验，比如说在「起点」上，玄幻和仙侠差距也不是特别大，很多时候，只是故事的背景不一样，玄幻更多是穿越到一个异世大陆上，大陆上有不同的力量体系，很多人为了功法，各种各样的门派为了地位，争斗不休，更多的是一个平面。
仙侠可能偏向于一个立面，是纵向的，主角是在一层层地上下翻腾，比如说向上到达各种各样的天庭，向下到达地府甚至是地狱去，涵盖的体系可能都有一些混乱，但更多是这样的。
神秘海豹：我觉得玄幻算不算是武侠小说，要看它是不是注重个体，就拿《斗破苍穹》来举例，《斗破苍穹》这个故事本身可能是以武侠为包装，加了一点玄幻的东西，但《斗破苍穹》本质是为了「个人」，并不是为了侠义的精神。
现在很多武侠小说都存在这么一个问题，当你离开「侠」的时候，其实你是魔法也好，西方玄幻也好，东方玄幻也好，这已经不再是一个问题，而只是一个模板，被欺负-遇到贵人或奇遇-升级打怪-各种桃花-武力的通货膨胀，这个写啥题材不能写？
2021年电影《斗破苍穹·特别篇3》海报。该电影改编自天蚕土豆同名小说。
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像龙傲天这种生存突破升级流之类的作品，已经不能叫武侠小说了，所以我觉得一个小说到底能不能算在武侠小说的体系中，还是要看它的核心是什么。
今天如果《西游记》换种写法，金蝉子转世一路打怪升级，然后成了如来佛，这不叫武侠。但是如果我金蝉子打怪升级成为如来佛，是为了一个宏愿，度苍生也好，像地藏王「地狱不空，誓不成佛」也好，那它肯定是个以侠为核心的小说。
（话题开始逐渐升华）
韦什么：在你们看来，侠的出现是不是意味着大家对社会正义或者公平有一种渴望，所以在某些时间段内，这种题材会比较受欢迎？你所说的这种升级打怪阶段，其实是人们觉得社会正义不那么重要，或者是不公平感相对没那么严重的时候，于是更强调个人在社会的阶层跃升？
神秘海豹：其实龙傲天之所以受欢迎，是因为广泛的读者个人认为受到了不公正的待遇，它本质是对现实社会的背刺，所以自己以一个无敌的形象来对抗一切，发泄心中的痛苦。如果在相对快乐的年代，可能人们还会爱屋及乌。其实还是一个生存问题，是一个人活还是更多的人活。
葜夫葜：其实我们对「侠」的关注有一个自身成长的过程，它跟年龄段也有关系，小时候我们很爱看「侠」，会幻想这种概念，你长大了，可能对「侠」的感觉就淡了。
但是现在玄幻小说中，主角遇到不公正之后，他不是说想到一个侠去解救他，而是我自身变得强大。你看那些玄幻小说都是从底层，慢慢地自我变强大之后，自己能解决不公正的问题。
消烦：更多是主角自己解决。
葜夫葜：它这个逻辑就变得和武侠彻底不一样了。
神秘海豹：以前很多文学作品之所以好看，是因为它有过程，比如说我遇到了问题，要怎么解决问题。但是现在作品之所以爽，是因为我遇到问题就直接把问题干掉，不解决问题，解决发出问题的人，其实本质还是压迫和反抗。
（说到超级英雄，编辑们都很鸡冻）
韦什么：那你们看来，侠和美国式的超级英雄有什么异同呢？
2012年电影《复仇者联盟》海报。
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神秘海豹：侠之大者，为国为民。
韦什么：超级英雄也是为了人类啊。
神秘海豹：没有，其实超级英雄如果纵观看来，除了故事主线是英雄拯救人类以外，英雄对人类的毁灭也是特别大的。
吨吨：影视剧经常忽略了那些毁灭的部分。
神秘海豹：但是现在好像人们又捡起这个题材了，包括...
奇拉：《美国队长3》。
神秘海豹：对，包括《蝙蝠侠大战超人》，还有一个周边美剧，有个公司专门解决超级英雄造成的破坏，甚至出现了反英雄，还有很多被英雄抓获的坏蛋们组队，大家一起拯救地球，像《自杀小队》还有另一个美剧。
2016年电影《自杀小队》海报。
图片来源：豆瓣
但不管是DC还是漫威，两个超级英雄体系都出现了这样的故事，这也说明了人们的思考方式也在转变。人们到底需不需要一个超级英雄，还是靠群体的力量来拯救自己。
消烦：《美国队长3》讨论的就是这个问题，而且我感觉它前面的《复仇者联盟2》是一部在故事上让人非常无语的作品。
神秘海豹：玩不到一块就不要硬玩。
消烦：钢铁侠想建设一个AI系统，来保护地球，可AI失控了，它有了自我意识，导致了一场惨案，很多人死去，虽说复仇者联盟出面解决这个AI，但这种自己挖坑自己埋，结果害死了很多人的行为，能说是英雄之举吗？
神秘海豹：不能。我满脑子都是《美国队长》里说的那个：「九头蛇万岁。」
2011年电影《美国队长》海报。
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（最后，话题上升到了小说会不会过时的问题，大家都发表了不同的看法）
韦什么：那你们认为小说会过时吗？比如现在我们科技也很发达，如果你要看一个故事的话，可以用那些沉浸式VR体验，或者是直接看电视电影...
吨吨：但VR体验背后也需要有一个文本载体。
消烦：发展到那个程度，文学应该也不会过时。
张三：元宇宙可能会带来改变。
葜夫葜：现在有那种用AI创作作品的技术，但是那个属于科技的内容。
消烦：AI创作出来的小说，依然是文字作品。
神秘海豹：我觉得小说永远不会过时，只要有人一天就会有故事一天，人就会去读它。
消烦：文字毕竟不是具象化的东西，每个人阅读同一个文本，脑海中浮现出来的场景是不一样的，但VR的话，所有人面对的世界完全类似。
神秘海豹：警惕图像趋同化。
消烦：拿电影来说，所有人坐在电影院里，看到的电影都是一样的，留下的印象也相对近似。但文字不是，文字所引申的场景完全不同。另外，文字和图像在提供的信息量上也不一样，一页文学能够承载多少信息量，影视的一帧画面能承载多少的信息量，之间是有区别的。而且还有一些确实难以具象化的文字。
神秘海豹：文字就是一沙一世界，但是在电影里，沙子就是沙子。
张三：如果说随着技术发展，小说真会被取代的话，我觉得取代它的会是游戏，或者说是游戏剧本。从当下流行作品，而不从经典作品的角度考虑，无论武侠小说、科幻小说、玄幻小说，都提供了某种「爽点」。在这种「爽点」的替代上，小说这种形式可能会被取代。
就像《头号玩家》一样，你在虚拟世界里想怎么样就怎么样。你可以玩开放世界的单机游戏，可以和大家一起互动，甚至自己创作一个游戏。这个时候，小说通过文字这一媒介，传达到人的大脑中所激起的想象力、满足感，我想是可以替代的。
2018年电影《头号玩家》海报。
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葜夫葜：不会，小说是人类必须需要的，就像吃饭一样，人类社会精神汲取都需要它。
吨吨：那如果一个人一辈子都不读小说呢？
葜夫葜：我说的不是个体，说的是整个人类社会，比如古代有不少文盲，他就不识字，读不了小说，只能听听故事，但他听故事的方式，就是另类的阅读小说的方式，以及听戏剧，都属于这一范畴。
要说以后AI技术可以提供创作作品，现在有创作音乐的AI技术，就是代替人去创作，但是它本质上也是创造出一种小说、一种作品来让你欣赏，只不过创作的方式改变了而已。但本质没有变，人类就需要这个东西，没办法替代。
奇拉：小说肯定不会过时，首先所有的艺术都不会过时，小说、电影、音乐、绘画，我们把它们创造出来，是因为这些不同的艺术形式能够让我们以不同的方式去思考这个世界，经验这个世界。
当然我们现在说不清为什么小说跟电影不一样，有一点神秘主义的东西，但是我们既然已经把它创造出来，而且已经创造出来了这么多年，这么久的时间，就代表它对我们人类是有用的，它对我们经验这个世界是有用的，所以任何一种艺术形式都不可能会过时。
小说的话就更特别，因为有一个点大家都没有说到，小说是没有门槛的，任何人都可以写小说，只要你会说话就可以写小说，只要你会写字就可以写小说，你要表达一个东西最直接最完整的媒介就是文字和语言。所以像《头号玩家》这样的系统，如果哪天停电了你就玩不了，但你瞎了也可以在脑子里面写小说，所以它是绝对不可能会过时的。
还有一个问题就是刚刚谈到的小说和电影的表现，就是沙子的问题。小说写沙子不只是沙子，电影写沙子它也不一定就是沙子，电影写沙子它不是单独出现的，它是和风、和水、和人一起出现的，它不一定就是那颗沙子。
电影最大的特别性在于它把一些东西放在你的面前，你可以自己选择去看什么，你可以自己选择怎么看，我是从上到下看，从左到右看；我是只盯着这个地方看，还是盯着那个地方看；我是要跟着导演的剪辑走，还是不跟你的剪辑走；这是电影给观众带来的自由。小说给观众带来的自由就是无边的想象力，它们给观众带来的自由是不一样的，这是我想补充的一个点。
2021年的电影《沙丘》，沙中蕴藏着珍贵资源「香料」。
图片来源：豆瓣
龙猫：我觉得故事是不会过时的。但是小说会不会过时不好说，因为我们现在只在人类现有的这几千年历史里面去谈，如果放到一个更广大的时空中，完全有可能未来会有我们根本想象不到的讲故事的形式和艺术的形式，可能到几千年或者上万年以后，现在的艺术形式全部都过时了。但我觉得故事是不会过时的，故事里表达的人性、社会、情感这些东西不会过时。但是具体的表现形式我觉得完全有可能过时。
吨吨：我和龙猫的想法差不多，因为现在「小说」是我们赋予它的一种文体，说到底就是一种表达自己的想法，或者一个时代、一个群体的媒介和产物。我们表达自己的方式有很多种，刚才提到的语言或者文字是一种，后面不是出现电影了吗？可能以后还会有其他的形式，它的本质都是人、故事、想法，呈现的形式我觉得可能以后就有更多元的东西。
一一：对我来讲阅读可能就是遗忘得慢一些，比如说现在看短视频，看电影，可能很快就忘记了，但是如果看一本书，记忆维持的时间会比较久。
我觉得小说不会过时，因为特别好的内容，一定是在当时看的那个情境下影响你比较深的，你隔几年再看，它还是一本好书，它影响你变成现在的自己，我觉得这种力量挺强大的。
韦什么：你觉得人也是会一直需要这种好的东西吗？
一一：对，形式可能会随着时代改变，但是文字永远不会过时。
吨吨：我觉得时间和时代都会过时的，所有过去的时代。
葜夫葜：龙猫和吨吨说的，人们对小说的需求可以有其他形式代替。科技发展或者是人类发展，肯定会有很多新的元素、新的东西、新的形式出现，但是你要说把它代替了，我觉得不太可能。
吨吨：不是代替。如果有一个东西，就像某个电影中演的那样，在这个世界上所有人都不知道它了，它其实就已经算是消失了。
葜夫葜：我明白你的意思，就是我觉得这种也不可能。因为科技和人类社会再怎么发展，人的本能是不会改变的，读小说、对文字的获取是人的本能需求，「发展」根本改变不了这个东西，所以我觉得小说不会过时，也不可能消失。
韦什么：听故事和看文本的小说还是有区别的哦。
葜夫葜：对，你通过声音获取，通过眼睛看电影获取，通过文字获取，这些都不会被消失，因为除非人类...
吨吨：只要人的感官不消失。
葜夫葜：对，除非人类进化到没有耳朵了，不需要声音了，这是人的本能，不可能被改变的，也不可能被科技超越。
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