近年来，“全球史热”席卷了通俗史学界。越来越多的学者尝试以超越民族国家的视角组织材料，以追求一种更具普世性的历史叙述。但目前来看，最具影响力的全球史作品，大多还是出自欧美学者之手。因此，也常常存在这样的质疑，即所谓的“全球史”是否仍带有欧洲中心主义的色彩。

本期节目，北京大学土耳其研究中心主任昝涛和“孤独的阅读者” 创始人葛旭一起来读一本颇具争议性的全球史作品——《奥斯曼之影》。它正面挑战了欧洲中心视角，试图以奥斯曼帝国为中心，重述世界的现代化过程。

我们将讨论：作者为什么将奥斯曼的“最狠君主”——塞利姆一世——视作是世界现代化进程中的隐秘推手？为什么这部书在学术界引发激烈论战，甚至被有的学者斥责为“假”的全球史？以及这本书抛出的一个更为根本性的问题：我们为什么需要更多元的全球史视角？

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为何关注土耳其问题？“冷门”区域研究的必要性

葛旭：信睿电台的听众们大家好，今天我们有请到了北京大学历史学系的昝涛老师。我们今天这个话题是关于土耳其，关于中东以及关于一本最近很有名、很畅销，但也有一定争议的这样一本书——《奥斯曼之影》 。昝涛老师是北京大学历史学系在中东研究、土耳其研究等领域深耕多年的一位学者，现在任北京大学土耳其研究中心主任。

[美] 阿兰·米哈伊尔 著

中信出版·新思文化

2021年11月

我们今天谈论土耳其这个话题，是希望将其引入大众视野。您在研究、推广中东文化和土耳其文化，在学术界深耕以及桥架学术与大众之间的关系等方面，都做出了很大的努力。我很好奇您为什么关心土耳其问题？

昝涛：我觉得自己研究土耳其其实很偶然。我的导师是董正华教授，当时为了写本科毕业论文，我向董老师要题目，是导师给了很多题目，我从list中偶然地选了一个题目，是关于二战后土耳其的军人政变。我就是非常想研究非西方的某些地方。

其实研究任何一个国家、一个地区的某一个小的问题，都会涉及到对整个国家的很多问题的盲区——你会发现你需要知道的事情太多了。就影响力而言，现在的土耳其确实有超出它的综合国力的影响力，主要是因为它的地理位置太重要了。

葛旭：欧亚交界线、博斯普鲁斯海峡······这就引入了我们今天要谈的一本书——《奥斯曼之影》。

作为土耳其研究之外的一个普通历史爱好者，这本书给我第一感受是带来了心理上的不适。这种不适很正常，因为大多数人在读世界史著作的时候，都是从西方中心这样一个预设出发的。比如说世界史的脉络是从希腊罗马这样的一个传统开始的，中间经过中世纪再到大航海时代。

我在阅读这本书之后，突然间感觉到，原来还可以用其他的角度去看待世界史。请问您作为一位研究土耳其多年的学者，在第一次阅读这本书时的感受是什么？

昝涛：其实在学术界很早就有批判西方中心论的视角。我很赞同汤因比曾说过的一句话：其实所有的个人和群体，都是以自我为中心来观察这个世界的。

从这个意义上讲，我们在观察这个世界的时候以自我为中心，这是合理的；欧洲人用西方中心或者欧洲中心观察世界、书写历史，也是合理的。为什么我们要反驳或者批判西方中心论？并不是因为这个中心论是欧洲的，而是因为欧洲中心论最终建立和构成了一种认识论意义上的霸权，我们是在反对霸权的意义上来批判西方中心论。

什么是“东方主义”？

反对认识论霸权与重构历史坐标

葛旭：在您看来，“东方主义”到底是什么意思？

昝涛：东方主义这个词和爱德华·萨义德是紧密联系在一起的。我们在翻译萨义德的著作时把它误译成了《东方学》，那本书的名字实际上应该是《东方主义》。萨义德并不是一个研究东方学的学者，他是个文学批评家、思想家，所以在他的著作中，“东方主义”和其他各种主义一样，与意识形态有关。

东方学[美] 爱德华·W. 萨义德 / 著

王宇根 / 译

生活·读书·新知三联书店 2019

萨义德的说法很抽象。其实简单来说就是西方人在文学、通俗史学、包括后来所谓的对东方的各种研究中，采用的一套用来表述“东方”的视角、策略和叙事。由于欧洲人建立了一种全球性的文化霸权，这和它的硬实力是紧密的结合在一起的，这种文化霸权会影响到欧洲之外，包括被观察的对象本身。包括中国人，我们也会多少接受到他们那样的一套观察历史、观察现实、观察这个世界的视角，萨义德认为这是应该被批判的。

“东方主义”在某种意义上就是一种西方中心论或者西方中心主义的表现形式，但是它不一定全是刻意的，或者是有组织、有计划、有预谋地展现出来的，它形成的原因应该是很复杂的。

另一个概念是“东方学”，和“东方主义”不是一回事。“东方学”主要是学问，尽管它有为帝国主义、殖民主义服务的那一面，但它并非都是直接服务于帝国主义的。

它包含我们所说的philology（文献学）的内容，这种文献学或语文学实际上是有一套非常严谨的训练规范和标准的，对人类对古代文明的解读、识别和阐释，都做出了很重大的贡献。

就像我的土耳其老师跟我讲，如果没有东方学，我们现在很多文献都无法阅读。因此我们应该要区分“东方学”和“东方主义”这两个概念。

葛旭：我们了解了“东方主义”和这些基本定义之后，再回到《奥斯曼之影》这本书。大家阅读历史读物，最大的困扰可能还是记不住这么多复杂的人名、地名、事件。拿这本书举例，如果您要给读者们去推荐，您认为这本书应该怎么去读？我要不要从第一页开始读起？

昝涛：首先这个书是西方人写的，是我们翻译出来的，你会发现它的时间线都是按照西方历史演进的线索来推进的。从十字军到近现代这样一套历史，可能对很多西方的学生来说是常识，但是对中国人来说并不是。

所以从这个意义上来说，这本书和中国一般读者之间的这种亲缘性和熟悉感，实际上不太容易建立起来。这也是为什么中国的学者应该积极地去参与对世界历史的书写和对话中的一个原因。文科在某种意义上实际上是有一定的民族性的。如果我要写这个书，我肯定会把中国的时间线作为我们的参考坐标。

如果说要阅读这本书的话，我想首先应该是读最后的“尾声”。在我看来，如果作者把“笼罩土耳其之影”，把埃尔多安和塞利姆的关系放在引言部分，我觉得读起来会很舒服。在某种意义上来说，引言部分需要去做一些改造，用中国人比较能接受的方式，例如从土耳其的经济、埃尔多安、新造的桥的命名等等这些方面来切入，可能会更好帮助读者进入文本。

葛旭：其实一个建议就是，我们在读这种西方历史的时候，先找一个同时代在中国发生的事件作为参照。比如1453年君士坦丁堡陷落，西方人很熟悉，因为这是西方语境下基督教世界和奥斯曼土耳其之间发生的巨大冲突、引发剧烈震荡的事件，但有的中国人可能并不熟悉。那么我们可以找，1453年在中国发生了什么。这样读者可能会理清一条时间线。

昝涛：比如我原来在讲课时涉及到帖木儿，我就会按照朱元璋和朱棣的时间线路来梳理。这就是历史叙事的重要性，你需要找一个对标的对象。《奥斯曼之影》这本书没有讲1453年，但是多次提到了1453年，是因为它已经成为了西方人知识结构中的一个常识性的东西，而且是一个标志性的东西。

如果没有办法和中国的历史建立直接联系的话，那就应该和我们熟悉的现实建立一种联系，这样我们在读这个书的时候才会有亲近感。但是从某种意义上来讲这也还不够，我其实非常希望中国人也能写出这样的书来，这才是好的。

问题意识与视角转换

《奥斯曼之影》是合格的全球史吗？

葛旭：我在北大历史系学习时，老师也经常会提醒我们要有“问题意识”，就是要尽可能地去思考我读到的东西究竟在回答什么问题。这是大家平时读书的时候经常会忽略的一点，就会当成读一个像小说一样的流水线，其实带着问题去阅读会更有的放矢一些。这就涉及到历史爱好者和专业学者在阅读时的一个巨大区别。

在您看来，《奥斯曼之影》这本书在回答哪些问题，得出了哪些结论？我听说最近史学界围绕这本书还吵了一架，他们是围绕哪些问题在吵架？

昝涛：我有一个非常形象的比喻，就是其实他们的争论里有一点很突出，我把它称为世界史写作和研究中的“气宗”和“剑宗”之争。

大家可能都知道武侠小说里的“气宗”和“剑宗”，我所指的是在史学领域里，如果特别强调史料和实证，强调历史学科学化的这样一套写作和研究的倾向，我称之为“气宗”；强调招式、方法论，甚至强调理论性、宏观性的写作和研究路径，我称之为“剑宗”。

有一些争论其实围绕着一些细琐的问题，比如说注释是否规范、参考是否规范等，这些都是史学专业的人很在意的事情。另一个争论的点是，这个书被归为全球史，就是“global history”里一个比较新的代表作，所以有的学者除了批评这本书的硬伤之外，还批评了它是一个“fake”全球史，即所谓的“伪”全球史。批评觉得这本书只是把一些乱七八糟的知识放在一起罗列了一下，把它作为一个故事串联了一下，这个怎么能叫作“全球史”呢？

对于全球史，我需要做一点补充。

首先就是全球史最早出现的时候，其实是一个教学领域，是面向中学生和大学本科生的一般性课程中使用的视角。这是全球化发展了以后，大家希望知道现在紧密联系的世界在过去的面貌。

为了教课，我会讲：“1517年，塞利姆一世灭亡了马穆鲁克王朝。同时，马丁·路德的宗教改革开始。”我之所以加上后面一句，不是为了凑数，而是想让我的学生建立起一种横向的联系。这个世界上的很多事都是同步在发生的。它们之间不一定有直接的联系。保守派的人会认为，讲塞利姆一世就讲塞利姆一世，为什么要讲路德？你又不是研究马丁·路德的专家。

但是，从我们历史学教学的角度来说，我们要讲课就必然要借助其他学者的研究，尤其是研究世界史，大部分情况下要借助于别人的研究成果。如果只局限于自己的专著和论文去教中学生和本科生，就会把历史教坏了。

所以，全球史最初是一个我认为特别好的教学方法。但是，当全球史进入研究领域后，它就遭遇到专业历史学者的“围追堵截”，因为全球史的这种叙事，这种排列组合方法，会被认为不够专业、严谨。全球史由于被传统史学“规训”，在这过程当中全球史研究也越来越走向微观，也就出现了微观全球史，比如说我只研究某一个作物在某一个地区或时期是怎么传播的，或者某一个思想观念是怎么具体传播和被接受的，并且建立起某种全球性的联系。但是像《奥斯曼之影》这种可能会被人说成是“伪全球史”。

棉花帝国[美] 斯文·贝克特 / 著

徐轶杰 杨燕 / 译

后浪丨民主与建设出版社 2019

回到《奥斯曼之影》，我们需要知道，它实际上主要也还是一个排列组合的东西，但是不能说这样做就没有意义。这本书首先提供的是一个视角转换。塞利姆一世在位的时间很短，但他是一位工作效率很高的皇帝，把奥斯曼帝国的版图扩大了几乎一倍。一般情况下，欧洲人都看重他的儿子苏莱曼大帝，但是这个作者就提出了一个相对来说具有对抗性的一个观点，就是认为，其实他儿子苏蕾曼大帝没有他的父亲那么伟大，塞利姆一世才是最伟大的。从塞利姆一世成长、到他成为帝王的时间来看，恰恰是全球意义上的变化在发生的时候。

如果我们讲世界近代史，一般是从大航海时代开始讲的。那么大航海为什么会发生？大航海为什么会有那么大的影响？当时的地中海格局是什么样的？作者认为当时欧洲反而没那么重要，重要的是正在成长中的奥斯曼帝国。那么这个里边最重要的人物当然是塞利姆一世。

所以从这个意义上来说，首先是这本书的方法论在于对历史的书写做到一个横向的联系，这方便了一般读者来领略这一段历史，我觉得这是一个很重要的贡献。

其次是它在排列组合重新进行叙事的时候，进行了视角转换，它不再以欧洲大航海为中心，而是转换成了以土耳其人或者说奥斯曼人为中心。这样，像哥伦布的远航，当然也包括之前在伊比利亚半岛上西班牙、葡萄牙出现的“收复失地运动”，实际上就是基督教政权去驱逐原来穆斯林及其政权。

那么，奥斯曼帝国还伟大在哪儿呢？

它在东边还有几个对手，一个是伊朗，一个就是咱们说的马穆鲁克。奥斯曼帝国没有完全征服伊朗，但征服了阿拉伯地区，即以埃及开罗为中心的马穆鲁克王朝。在这个意义上来说，它对地中海的东半部，尤其是东岸这些地区都产生了深远的影响。

我们知道这个地方是传统的丝绸之路贸易，不论是陆上的、海上的都是非常重要的交通要道。奥斯曼土耳其人长期控制的这个地方，欧洲人的向大西洋的发展以及随后的崛起，有很大的一部分就是想要避开奥斯曼帝国、往南发展。

尽管我们说欧洲人开始探索这个世界，并不完全是由于奥斯曼人的商路封锁——其实这在塞利姆一世之前就已经开始了——但是我们会发现，同时代正好也是奥斯曼帝国越来越强大的时期。所以哥伦布要出去找钱，找来钱好去打穆斯林（奥斯曼人）。所以从这个意义上来讲，这个书把这么重要的一段世界近代史的开端用奥斯曼土耳其为中心的视角又系统性地讲述了一次，这是一个很重要的贡献。

葛旭：我这么理解，《奥斯曼之影》这本书其实回答的就是15到18、19世纪，奥斯曼土耳其在全球史或者至少在区域史中，扮演了何种重要的角色，以及重要到何种程度的问题。

昝涛：当然作者觉得奥斯曼土耳其扮演了非常重要的角色，这一点没有问题，至于是如何扮演的，实际上这里也说得很清楚。如果一般人不仔细阅读，就会发现它有点夸大，为什么夸大？以前不是也讲近代史嘛，如果不以土耳其为中心来讲，不是也讲得很清楚了吗？说明土耳其也不重要嘛。

实际上这本书把这个事情就放回到了某种思想史的意义上：不一定非是要直接的联系，间接联系也是非常重要的。比如作者在开头以及文中不断强调，欧洲人有一个“意象”。所谓的“意象”是什么？就是欧洲人无论往哪跑，脑子里想着的全是伊斯兰的威胁。是在这些欧洲人的脑子里，他们认为穆斯林是重要的，然而这个重要性是如何形成的，书中讲的并不是很透彻。

东罗马查士丁尼时代以后出现了一个很大的变化，就是罗马帝国的统一运动失败了。罗马帝国统一运动失败的很重要的两个原因，一个当然是运气不好，赶上了大瘟疫多次发生。第二个是在受到创伤的同时，近东出现了伊斯兰文明，这日后成为欧洲人长期的一种威胁和心理上的痛。实际上，的确，我们发现阿拉伯帝国所占的大部分土地原本都是东罗马帝国的地盘。

十字军从某种意义上来说，到现在也还没结束。我前两天还在看，“9·11”之后小布什的演讲中还在使用这个词。历史上，欧洲人为了收回圣地、打败穆斯林，也在从道德、神学、伦理上去贬低对手，产生了大量的作品和说法，这同时也是一种知识生产，从教皇到普通的宗教人士、老百姓，都在不断再生产和接受这套叙事。随着后来欧洲全球帝国的出现，历史上的欧洲人生产的原来只是欧洲的地方性知识，就变成了“普世性”的知识。到后来别的非欧洲人，包括穆斯林自己认识自身的时候、中国人认识中东的时候，也自觉不自觉地沿用了欧洲人当年生产的地方性知识，借以来认识世界。

所以，当代欧洲学者有一个重要的使命，就是要清理自己历史的这块“毒瘤”，但这个清理工作很难，因为它已经普世化了，所以，现在对我们来说，最大的问题是去辨别这种东西。所以，《奥斯曼之影》这个书有个很重要的任务，就是要去清理这个“毒瘤”。

但是，这本书也并没有把我提到的这个问题的逻辑说透。可以看到，这本书仍然深受欧洲传统的影响，因为作者一直在强调两个文明之间的长期冲突，通读下来它似乎是在为“文明冲突论”做注脚。他在叙述这个问题的时候，他应该意识到有这么一个潜在的危险，是跟他的目标相抵触的。他在清理那个“毒瘤”的时候，不自觉地又滑入到传统的叙述当中去了，所以，他至少应该多加一些脚注，把这个事情讲清楚。

否则，这样会使很多读者在读完这本书之后更加坚信文明冲突是对的，这与作者的目标其实是相抵触的，至少是他所处的全球史视野下的思路里，其中有一个很重要的任务，就是要批判西方中心主义。

怎么批判西方中心主义？首先我们得意识到西方中心主义的逻辑，这本书的作者其实意识到了，但是，他还是按照旧的方式来叙述的，即便有视角的转换，所以，我认为他没有完成全球史这种范式赋予他的使命。

葛旭：这种情形像是一个当年很弱小的孩子写的一本日记，后来这个孩子变得非常的强大。现在我们想要了解当年的真实情况，不仅要看他当时作为受气包时候的日记，还要看一下他的同班的恶霸的日记，从不同视角的日记拼出一个原貌来。

昝涛：以伊斯兰或者以奥斯曼土耳其帝国为中心的视角转换，不一定就能够肃清，或者并不一定就能够完成批判西方中心主义的这样一种任务。

因为，比如说，我们讨论文明的冲突，就其历史根源来说，本身就是来自于原来的西方中心主义叙事，就是我们说的当年的地方性知识生产的结果。那么，如果是以奥斯曼帝国为中心来书写历史，如果还是从原来的角度来写的话，其实还是会强调文明的冲突。换到对立面的立场来讲这些故事，是不够的。

实际上对一个学者来讲，应该是把认识论的脉络梳理清楚。反西方中心论可能有两种方式，一个是举旗帜、喊口号，另外一种则是在学理上。

历史学在其中也可以做出自己很重要的贡献。本书作者是在追求一种平等意义上的叙事，加上向以奥斯曼-土耳其为中心的视角转换，这已经是很重要的一步了。但此外，作者又重弹了很多“老调”，比如讲奥斯曼人对待犹太人比欧洲的基督教国家更为宽容，等等。

过去与当前如何对话？

土耳其问题的历史性意义

葛旭：您认为《奥斯曼之影》适合什么样的读者去读？

昝涛：我觉得不论是历史爱好者，还是学生，我都会推荐这本书。因为第一，本科生去读，的确会有一些视角上的补全。在中文出版市场里，土耳其、奥斯曼近年来是一个比较热的话题，但是这本跟其他书不一样的地方，就在于它把奥斯曼放在世界史中、而且是以其为中心来讲述。只要通读下来，就会形成一种不同的理解的视角。

对研究生来说，可以思考的是：什么是全球史？如何研究全球史、如何书写全球史？除了这种视角的转换以及这种可读性强的写作之外，对于我们的历史研究有什么启发？

一般的读者我觉得可能是介乎两者之间了，因为有很多一般性的读者其实知识水平比研究生可能还要高，他们可能会有非常好的问题意识，带着问题阅读，尤其是现实感的介入，会对大国冲突、文明交往、意识形态争端等有更好的理解。

葛旭：在当时的全球贸易当中，像地中海世界这么重要的一个地理位置，土耳其人对这个地方的垄断也好或者说控制也好，这些其实和我们今天的现实依然有很多可以对话的空间。

昝涛：这其实很有意思。不过，作者这本书虽然在副标题中有“现代世界的形成”这种常见的表述，但他在这么厚的一本书中，并没有讲什么是现代世界，尤其是没有从经济史的角度讨论现代世界是怎么形成的，奥斯曼帝国到底在其中是什么角色？至于奥斯曼土耳其帝国阻断传统东西航路的问题，其实也是一个被讨论颇多的问题了，但没有看到作者把一些比较新的研究成果结合进这本书中。或许也是一个遗憾吧。

作者更过关注了宗教、文明和地缘政治的问题。我们在看萨法维和奥斯曼的争斗时，发现当年的是斗争里边，除了地缘政治和经济的斗争，还有意识形态的斗争。今天在这个世界上除了经济利益之争，也有很强的意识形态斗争，可是意识形态斗争在不同的时代，对于不同的人和群体来说，会有不同的内容。

今天我们所说的意识形态斗争，可能是政治体制或路线、道路的斗争，但是，回看过去，历史上同为穆斯林世界的两个重要的强权，一个是伊朗的萨法维，另一个是土耳其的奥斯曼，他们二者之间也有非常激烈的意识形态斗争，这种斗争最终发展成大规模的军事冲突和内部的族群冲突，甚至是屠杀。这背后是有强烈的意识形态等多种因素，而这些事儿都发生在塞利姆一世时代。

这里就非常有意思，对于一个普通读者来讲，我相信他肯定是非常关心现实的。一个有着比较丰富的社会经验的人，如果能够带着对现实问题的关怀去看历史，会有助于我们理解“9·11”以后的世界和今天的中东时局。

相当多的问题都在这里可以找到答案。我举一个最简单的例子，1514年奥斯曼和萨法维之间的查尔迪兰战役，这本书里其实说的相对来说比较清楚，当然可以稍微再阐发一点，就实是它（查尔迪兰战役）奠定了今天伊朗和土耳其的地缘政治边界。今天在土耳其和叙利亚交界的东南部，以及伊拉克的库尔德地区、伊朗西部和土耳其的这一地区的斗争，这种复杂的局势，其实和那一场战役的关系非常密切。所以，我想如果大家能够带着这样的现实问题去看这个书，会给我们理解今天中东的现实提供很好的视角。

中东地区的地理位置非常重要，甚至牵一发而动全局。也就是说，我们其实主要不是因为对中东感兴趣，而是中东对我们的生活影响太大，比如像今天，油价的涨跌，以及疫情期间大宗产品的价格，都和这一地区关系非常密切。

如何改变历史惯性所塑造的普遍认知？

学者投入与大众关注

葛旭：昝涛老师是不是最近要出一本新书？能介绍一下这本新书吗？

昝涛：是的，正在准备一本新书叫《从麦加到伊斯坦布尔》，由中信出版社出版，是一本比较通识性的书。如果说我自己比较满意的部分，当然还是关于土耳其的内容。

至于我为什么要出一本这方面的书，是因为我觉得，比如说我给本科生讲通识课的时候，所有的东西都是零散的，没有一个教材能够支撑。现在在大学里边，大部分老师也并不是会倾向于有一个教材的，只有那些知识性和技能型的公选课才有教材，那么，比较强调博通的通识课，往往都是老师自己的个性化的东西，我这个书实际上就是我多年教学与思考的结果。

这本书里既有关于伊斯兰文明的一些基本的知识，也有中东主要国家的近现代历史（过去叫“现代化”）的一些发展线索，甚至一直写到2021年了。因为我现在还在修改书稿，但我并不是为了追求时效性，而是我看到在这样一个大的历史范畴里边，今天出现的一些现象或许可以和历史上的脉络对接起来，我需要把它们写进来。

另外大概有小一半的篇幅是贡献给了土耳其的，这个主要是我自己比较熟悉。之前一直有人催我写一个关于土耳其的书，但是我一直觉得专门写一个土耳其的书又有点偏了，所以，我想把土耳其也放在中东里边更合适。我一直觉得，就跟咱们今天的感受一样，土耳其是在中东范围内是最重要的、也是非常特殊的一个国家，所以我觉得在这个书里把土耳其的篇幅放大，并不是因为自己“敝帚自珍”，其实也和土耳其在现实中的这样的一种影响力，至少是在中东地区的影响力，是有密切的关系的。

所以，我的这本书其实既有历史的东西，也有现实的东西，既有政治、宗教，其实也包括世界局势。所谓的世界局势，就是我从思想史的角度来讲，比如激进主义、极端主义，到底不同的群体之间是如何互相塑造和看待彼此的？其实和今天咱们说的这本书（《奥斯曼之影》）也有一些密切的联系。

我刚才讲了一个比较拗口的东西，就是在所谓反对西方中心论这个问题里，作为文化意义上的“西方”和文化意义上的伊斯兰世界，他们之间的这种互相认知，到今天到底有没有真正的发生改变？按照米哈伊尔这本书来看，我觉得没有太大的改变，但是，有了很多新鲜的说法。当我们在学术上讨论这些问题的时候，如果用“政治正确”来套，是没有问题的，但是这些东西，是不是变成了人们的一种常识性的认知架构？我个人觉得还不是这样，常识性的认知架构，可能仍然还是有历史的惯性在塑造。所以，我的那本书的副标题就是“历史视野下的中东变迁”，还是一个以历史为主线的讨论。

葛旭：听起来虽然是科普书，但是背后藏着一种学术“野心”。

昝涛：可以这么理解，可能也说不上学术“野心”。其实，在这个领域，很惭愧的一点是咱们中国学者的知识生产和中国的成长速度与国际地位是不匹配的，这也不是因为我们不努力，可能也是因为中国对于外国研究、对世界史的兴趣的生长和积累既晚生又单薄，和我们对自己本国历史和文化的深厚积累是没法比的。我们需要意识到我们是在这样的条件下和土壤上成长起来的。

以米哈伊尔这本书为例，为什么西方人写的这类书这么多？为什么我们在这些方面最好的书都是翻译的，而不是中国学者自己写的？如果看日本的图书市场，你就会发现情况跟我们还是很不一样。他们也做翻译，但没有说翻译竟占据了那么大的一个份额，因为日本学者自己撰写的也很多，这个里边很重要的一点应该就是学术的积累。

比如，作者讲塞利姆，其中最重要的史料是《塞利姆传》。可是要知道，在非常早以前，就有英文世界的研究生把《塞利姆传》的主要内容翻译成英文并注解了，不需要作者再从头做这个工作，但在中文学界究竟有多少人知道《塞利姆传》还不好说，更别提去研究和使用它了。

它（这种研究）其实是建立在至少数百年（如果是从十字军开始算起的话，那就是上千年的）西方对中东和伊斯兰世界的研究兴趣和知识积累的基础之上。所以，他们可以使用的不光是解读中东地区语言史料的能力，甚至他们可以使用的更重要的，是上千年来西方人自身对中东地区的相关问题的积累，也就是积累下的大量思想和学术成果。这才是西方人能够写就这么多不同类型的书，并被我们不断翻译和引进的重要原因。

回想我们自己，我们再努力、再勤奋，我们到底能够从母语文化里边继承多少这样的东西呢？我觉得是非常少的。所以，我们也要认识到，不只是学术差距那么简单，某种意义上，这更像是一种时代错位。

葛旭：我们今天的对话其实谈到了非常多的内容，从我们年轻人或者是普通人为什么要去关心土耳其？为什么要关心中东的历史？然后到为什么要去读这本书——《奥斯曼之影》？然后谈到一些关键的学术话题并引发了我们如何去看这本书、如何看待历史写作，无论是通俗读物还是学术读物，昝涛老师都给出了非常多有趣的建议，让我受益匪浅。

我也希望各位听众能够与我们一起，在今后的读书之旅中更多地去探索思想或者知识领域里仍然处于灰色地带、能够产生巨大惊奇感的这些有趣的读物。

END

整理：赵钊、周发发

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