带领迅销公司的柳井正和代表日本的创意总监佐藤可士和。既是无可替代的伙伴，又是盟友，两个人每周都要开一次会。由Pen BOOKS收录的私下对谈的完全版在这里公开！

通过这两位推动日本，影响世界商业人士的私下对话，让我进一步理解了商业（特别是新零售）的目的和未来模式，所以分享给大家，也希望大家能有所得。

刚结束例行会议的两个人。柳井说“每次都是碟中谍啊(笑)”。“托你的福，锻炼了很多。”佐藤回答。

自2006年优衣库正式进军海外的纽约旗舰店项目以来，柳井正和佐藤可士和一直保持着牢固的合作伙伴关系。凭借超越一般客户与创作者关系的信赖关系，实现了许多大项目，将优衣库引向了世界知名品牌。这样的两个人，再次回顾了迄今为止的历程。从相识的契机到最新的举措，再到今后的愿景，大家都畅所欲言。

15年前第一次见面时，马上就开始了工作。

对于第一个项目——优衣库纽约旗舰店，二人异口同声地表示:“至今都无法忘记，每次开新店，都能回归初心。”

佐藤 第一次见到柳井先生，已经是15年前了。据说他看到我设计的NTT docomo的红色手机后，想要委托优衣库的全球品牌战略，现在回想起来，这真是一个了不起的决定。

柳井 那是现在也想要的设计。我认为这是超越时代的成品。当时我没有手机，但我马上就买了。(笑声)

佐藤 再问一次，为什么您会喜欢呢?

柳井 一眼就能看出是有能力的人非常集中精力完成的。我认为不迎合客户，也不自我，准确地表达对方想要的东西才是真正的创作者。看到这个设计，我一下子就明白了，稍微说了几句之后，我说：“可士和先生，马上就要麻烦你了。”现在回想起来，你答应得很好啊。

佐藤 虽然是纽约旗舰店的指导工作，但距离开业只有9个月左右。现在回想起来，真是不寒而栗。(笑声)

柳井 真的(笑)很好地完成了，非常感谢。

柳井说:“可士和先生客观且有逻辑的思考能力和作为设计师的感性并存，这一点非常出色。docomo的手机上，很明显地体现了这一点。”

佐藤 确实很辛苦，但同时也非常兴奋。有自己作为日本代表，向世界进军的使命感。

柳井 要在短时间内从零开始打造1000平的店铺，这是不可能的难题，但能顺利开业，我想可士和先生与经营者的感觉很接近是很大的原因。不拘泥于自己的想法，将全世界的才能调配到一起，作为强有力的团队发挥作用，这是非常了不起的。

佐藤 我认为这是柳井先生激发出来的能力。其他的各种各样的潜力也被激发出来了，具体我自己也说不出来，不过，自己成长了(笑)

柳井 客户和创作者之间是互相提高的关系是最好的。可士和先生的情况是，他做出了超出我想象的东西。但仔细想想，那是我自己想的东西。所以，创作者是把客户身上的东西具体化的，就像翻译家一样。好的创作者是能够在此基础上增加附加价值的人。

佐藤 如果和期待的一样，就会让人觉得很普通。柳井先生想做的事情，比想象的还要多，我希望他高兴。我不太喜欢。(笑声)

柳井 彼此对客人的服务精神都很强吧。超越金钱的范畴，为了让别人高兴而不遗余力的姿态才是根本。

在世界顶级品牌云集的纽约soho地区开设旗舰店。照片上的片假名标志给人强烈的存在感。佐藤说:“这个旗帜被举起时的喜悦，至今都无法忘记。”

纽约分店开业时，街角到处都是优衣库的logo。片假名的标志，鲜明地宣传了“现在日本的流行中的元素”。

佐藤 从对客人的想法开始，和柳井先生有很多共鸣的地方。这15年里，柳井先生的意图一次也没有大的偏离，这大概是因为包括审美意识和价值观在内的基本想法都很相似吧。

柳井 不仅是设计的话题，无论说什么都是相通的。这样的人很少。

佐藤 正因为如此，即使在没有时间的纽约分店，也能以惊人的速度前进。

柳井 那个时候拜托我说“这关系到公司的命运”，可能给了我很大的压力(笑)，但我总是抱着关系到公司的觉悟在工作。可士和先生也有将一生都投入到品牌推广和创意工作中的真挚。

佐藤 谢谢。我也完全信任柳井先生，所以不管是好事还是坏事，都可以毫无顾忌地说出来。

柳井 砰砰碰撞地说着吧(笑)。有时还会在此基础上进行讨论，实现飞跃。可以说是盟友般的关系吧。如果不平等地进行碰撞，我认为双方都无法成为好的客户和好的创作者。

新的挑战——来自一对一的对话。

自2012年以“LifeWear”为理念以来，商品开发、店铺推广、宣传等所有活动都统一进行。这句话现在已经习以为常了。

佐藤 在我看来，盟友多是可怕的，但能和信赖又尊敬的柳井先生一直并肩而行，我很高兴。那是因为我几乎每周都和柳井先生进行一对一的对话。

柳井 是啊。现在可士和先生负责了包括经营战略在内的品牌建设。

佐藤 话虽如此，但并不是总是针对某件事进行讨论，更多的是讨论社会现在是什么样子，大家都在追求什么，优衣库应该怎么做等大概念。虽然也有以闲聊结束的时候，但这也很重要。

柳井 是的，在这个过程中逐渐找到前进的方向，进入具体的话题。在概念和具体性之间来回徘徊，一个东西就这样形成了。让所有人都明白这一点，和全世界的人进行交流是很重要的。

佐藤 柳井先生说得很简单，但实际做起来却很难。

柳井 如果不难的话就不会商量了(笑)。我相信你是个能干的人。

“关于‘LifeWear’，也有意见认为原本就有‘Life’和‘Wear’这两个词，所以很难联想到组合起来的词语。我花了很多时间仔细地传达，慢慢地就固定下来了。”

佐藤 从1对1的对话中，真的产生了各种各样的项目。“UT”“+ J”“bigro”……。作为方向性指针的概念本身的设计也在增加，但其中要把优衣库的服装制作哲学作为“LifeWear”这一概念进行编织，是非常困难的。

柳井 花了5年以上吧。为了用一句话直截了当地表达出来，花了很多时间讨论。

佐藤 真的很难啊。我和柳井先生、广告撰稿人前田知巳先生、日本文学家迈克尔·艾默里克先生四个人进行了彻底的讨论。首先，我定义了什么是优衣库的衣服这6条。

柳井 比如“创造生活方式的工具”“为世界上所有人准备的衣服”等等。经过仔细调查，最终将其定义为LifeWear。

佐藤“LifeWear”的意思是“让人们的生活更丰富、更舒适的终极休闲服”。2012年，我自豪地宣布这是一种全新的服装类别，感觉它终于扎根了。

佐藤进行创意指导的“优衣库TOKYO”。负责店铺设计的是世界著名的建筑组合赫尔佐格·德·穆隆。数字看板是由界面设计师中村勇吾设计的。

将老旧大楼的内部装饰剥落成混凝土，这与优衣库的“削去本质”的美学联系在一起。贯穿4层的通风大空间是压轴。

柳井 真正的固定是从现在开始的。不让全世界知道的事，就不会渗透。不仅要有语言，还要有实体。无论是商品、卖场还是网站，所有的一切都与LifeWear息息相关。

佐藤 是啊。所有的商品和活动都要反映这一概念，让所有人都有同样的印象。作为体现LifeWear的世界最大规模的全球旗舰店，去年开业的是银座的“优衣库东京”。

柳井 在这里，在拥有大通透空间的1楼，设置了每一季用装置表现LifeWear的区域。书籍的销售、孩子们玩耍的区域、介绍可持续性的展示等，从服装以外的切入点也能传达出LifeWear的世界观。

佐藤 我认为这是一家将优衣库现在的最新形态，进行广泛宣传的店铺。

从“日本代表”，到以世界第一的品牌为目标。

佐藤说:“近年来优衣库的主题之一，就是在实体店创造新的体验，不仅仅是购物，而是信息发布的场所。优衣库公园就是其中的代表性例子。”

佐藤 在1对1的对话中，诞生了横滨的“优衣库公园”。

柳井 这个也花了些时间。随着时代的变迁，实体店的经营方式也在不断变化，我们从打造与位于一流地段的旗舰店不同的店铺开始。

佐藤 是的，我在5年前就构想过，即使在郊外，去那里本身也能成为目的的具有个性的店铺。那个时候虽然没有具体化，但是一直在思考。当我决定在横滨郊外从零开始建立店铺的时候，我全力以赴实现了这一目标。

柳井 把整个店铺变成公园的想法很优秀。全家一起享受的“实体店”。完成后的评价也非常好。不是“卖出去”，而是“让顾客享受”的精神。开花店也不错。

佐藤 那是柳井先生的主意，我觉得很了不起。花给我们的生活增添了色彩，这和LifeWear的概念很相似。之所以把店铺当作公园，让所有人都可以在这里游玩，是因为优衣库现在已经成为国民品牌，已经接近于基础设施，所以有必要将店铺面向地区和社会开放。

“优衣库公园”的正式店铺名称是“优衣库公园横滨海湾”。屋面直接变成了斜坡墙。此外，还有滑梯和攀登架，是“会玩的优衣库”。佐藤也在进行创作指导。

店铺的设计是建筑家藤本壮介。佐藤说:“把店铺整体改造成公园的想法，是在看到藤本先生的屋顶全部变成楼梯的模型后，突然想到了滑梯。”

柳井 随着时代的发展，我们经常讨论如何让生意进化。优衣库公园也是如此，我认为今后作为公司必须变得更加具有社交性。

佐藤 是啊。最近，我在向世界传达LifeWear的概念的同时，也经常思考优衣库对于社会来说应该是怎样的存在，为此应该做些什么。

柳井 设计是思考和讨论的集大成。不是单纯的表面形态，而是作为如何改变整个商业的设计图的设计。能做到这一点的创作者，真的是稀缺的。

佐藤 我认为柳井是我成长方面的生父。(笑声)

柳井说:“现在日本最大的问题是，对于困难的事情和高目标，认为自己能做到的人很少。希望有勇气和信念去挑战的人越来越多。”

柳井 重新回顾一下，15年前的相遇是命中注定的。面对不可能实现的项目，因为我们彼此都有勇气去挑战。

佐藤 是啊。不可思议的是，那时我并没有感到害怕，肾上腺素分泌出来，让我坚信自己一定能做到。接下来就是信念了。柳井先生是一个将信念视觉化的人。从一开始语言就完全没有偏差。我们刚见面的时候，您就说“我们的目标是成为世界第一的品牌”。虽然觉得实现起来很不容易，但是终于就在眼前了。

柳井 真的呢。但是，如果没有明确的目标，绝对不能成为世界第一。以前进军伦敦和上海的时候，也经历过巨大的失败。我想，失败后大部分人的大脑都会一片空白，但我却拼命思考为什么会失败，接下来该怎么办。如果能在失败之前想到就更好了(笑)。我想正因为我的志向从未改变，所以才得以突破，员工们也跟着我。

佐藤 从连锁店战略转变为旗舰店战略并大获成功，正是吸取了失败的经验。我从柳井先生身上感受到了他那种将公司作为赌注的气概，所以我想我也不能以半吊子的心态去挑战，我觉得他一直都是全力以赴才走到今天的。

柳井 就这样，我们建立了相互成长的关系，真是太好了。如果能成为世界第一的话，我们再见面吧。(笑)

写真：河内 彩　文：高瀬由纪子