本尼迪克特·安德森
仲伟民：谢谢任老师。刚刚提到中国与周边国家的关系，“朝贡体系”一词是否合适，这确实是一个重要问题。我的感受是，中国除了与日本、越南、朝鲜等几个国家关系比较亲以外，和其他国家并没有那么亲密，所以朝贡体系这个名词的确不合适。2019年刘老师在《区域史研究》创刊号上有个采访，访谈中刘老师提出了大区域、小区域的概念，可否请刘老师就区域的概念与我们谈一谈？
刘志伟：刚刚任老师讲到朝贡体系。我想学界尤其是中国学界对滨下武志教授的这套理论可能有些误解。一讲到滨下武志教授就会说他主张亚洲是个朝贡体系。其实，如果我理解不错的话，滨下老师和区域有关的最重要的概念是“知域”。这才是他理论的核心概念。朝贡体系只是“知域”的一种表现形式、体现方式。滨下老师最早翻译成中文的书是《近代中国的国际契机——朝贡贸易体系与近代亚洲经济圈》（1999年），那里面有很多个“圈”，沿海的、海域的、金融的，还有东亚的、俄罗斯的“圈”，这些圈就是他的“知域”。后来滨下老师做东南亚、华侨华人研究时，一个是透过汇丰银行的金融体系，一个是透过侨批的体系建立起来的。侨批体现出的金融体系和汇丰银行的体系又不是（完全）重叠的。虽然滨下老师没写“知域”，但他所有研究都是在“知域”视野下进行的，他喜欢讲“知域视野下的亚洲”。1990年代有一段时间，滨下老师也跟着我们在乡村到处跑，他当时感兴趣的是妈祖这一个（文化）圈，也是一个知域。因此，我们可以理解亚洲其实可以被看作很多不同的“知域”，且各个知域也是互不重叠的。这一概念告诉我们，任何一种作为空间表述的区域，其实都是可以有很多不同的空间范围。
《近代中国的国际契机——朝贡贸易体系与近代亚洲经济圈》
吴教授的书在开篇就谈到两种区域，一个是我们中国史所做的、民族国家内的区域；另一个是世界史学者做的、以民族国家为基础、多国甚至跨国的区域。小安非常努力地从这两部分出发，希望在清晰分类的基础上，重新架构“区域”的概念。这确实也是我们这群人的追求。我们在福建和广东地区，从乡村研究开始，所做的区域肯定是非常地方化的（localized）。但只要走到闽粤乡村去，我们很快就能感觉到，局限于这样一个民族国家范围内，聚焦局部的行政单元和地方，是没办法做我们希望做的研究的。讲一段我们八十年代田野调查的经历。1980年代我们选了好几个（田野）点，其中一个点是在现在的南海沙头。我跟几个同事在那边住了一个月，找了很多人作访谈。当时找的都是70岁以上的老人，1980年代70岁以上就意味着抗战前已经懂事了。结果我们没做下去。后来发现（没做下去）是大错特错、终身后悔！因为当时他们都是解放后从东南亚或欧美回来的，他们讲来讲去都是澳洲的事、美国的事。我们觉得从他们这里研究乡村社会会被误导。后来回想是大错特错。1990年代萧凤霞教授和新会侨联一起做研究，又碰到这些人。那时候就给我产生很大冲击——我们参照的是同样一批人，但他们给我们提供的生活空间、所营造的（我们不妨称之为）区域是跨国的。再想想我们在广州的亲戚朋友，三代以上肯定都有跨国的经历，最近的也去过澳门。这样，我们认识民族国家内的区域，自然而然地就和跨国的区域打通了。
这就牵涉到我们受的学术训练及它给我们带来的影响。我和（李）庆新老师都是中山大学历史系毕业的。我不知道后面的情况如何，我们进校的时候一直到大概十来年前，蔡鸿生老师还经常教导我们，中国史和世界史要打通。中国的世界史学界（似乎）有一个说法——“中山大学没有世界史”。中大历史系原来的传统有清末民初的西域南海研究，也就是陈寅恪先生、岑仲勉先生那一脉。蔡老师就主张我们中大的世界史一定要打通中国史，这就造成了前面所说的“中大没有世界史”的印象。联系刚才几位老师提出的中国史与世界史融通的问题，现在回想起来，我倒是觉得蔡老师一直以来坚持的主张很有见地。
吴小安：刚刚刘老师和任老师都提到区域的概念，包括东亚、东南亚的概念，朝贡体系和华南区域研究的实践。我先谈第一点，作为界定的区域概念与区域研究的范式相关，但含义不同。我们通常所说的区域，是以自然条件、独特的人群和文化特征、相同的经济活动或是基本的权力架构等为规定的。所以什么是构成区域的核心要素？什么又构成区域内部板块之间的界限？是我们通常讨论区域的第一点。回到刘老师谈的“知域”，有这样几个维度。第一，作为历史的、世界体系的区域。比如沃勒斯坦提出的中心—边缘模式、作为霸权的区域，还有中间地带的区域，以及多米诺骨牌式的、关联周边国家的区域。这是相对静止的的区域。第二，区域的活动伴随着经济活动、政治变迁等大的结构性变化而变化，所以不是静态与固定的，而始终是发展变化的。以前我们觉得不是一个区域，现在突然变成紧密联系的区域，就是典型的例子。第三，作为知识探索的区域，James Scott的Zomia的概念，把南亚、东南亚和中国边疆地区建构起来，这就完全是知域的、智性的区域概念。
接下来我想谈一下中国的区域研究。任老师也说了，中国的区域国别研究、区域与国别研究、国别与区域研究，归根结底是一个意思，就是区域研究。它和中国史学者在学科范围内做的“区域研究”是两码事。此外，这个区域研究还是战后特定美国范式的，现在变成国际的学术模式。为什么要特别强调这一点？这是因为当下中国的区域国别研究变成了大杂烩，把知识生产的科学规范、学术史的梳理和文献的对话，都统统抛弃，（似乎）想怎么做都可以放进来。这是一个权宜的现象，也是很不严肃的，我从心底里是非常不情愿的。不懂区域是怎么回事，什么是区域研究，就谈区域与国别、培养人才和授予学位，是很不得了的。这是我想强调的第二点。
第三点，我们谈区域研究的基本前提是它是一个范式，更是一种知识的生产。现在还有国家战略的迫切需要，以及学界为其服务的知识产品。但（似乎）忘了一个基本事实：只有做了研究才能谈所谓的规范，才可以谈是什么、为什么并对其进行反思。如果大家都把前面基本的实践都跳过，直接谈区域研究的范式和学科体系，那是把前提、过程和结果彻底颠倒了，违反科学和智识生产的基本规律。区域研究不（单）是头脑风暴。
第四点，基本上所有的区域研究都是跨学科的。跨学科的融通不是要消灭个性，而是把不同的个性集中起来，来探讨到底是什么、意味着什么。因此融通的第一个前提不是消除学科，而是在彰显各学科基本属性的前提下倾听对方的视角、借鉴对方的成果，再对一个共同的区域/客体进行写作与研讨。
在这个意义上回到刘老师提到的“华南学派”和西域南海问题。实际上改革开放以来，华南研究和中国研究很大程度上受域外东亚研究的影响。这种影响有几种方式，如通过翻译和对外交流。我认为华南学派最大的贡献不是创立了“华南学派”，而是把国际东亚研究、区域研究、特别是华南的研究模式，在中国大学（特别是广东、福建、香港和台湾），进行本土化、区域化、代际化和机制化，并且这些模式还传播和影响中国其他大学和学科。这是华南学派的贡献——不是作为范式而是作为实践和本土化的贡献。另一方面通过这样的实践，它在方法论上更践行了域外中国研究，将东亚研究精细化，更富有中国特色。由此也更深刻地理解中国的历史与社会、中国的地方与边缘等中国历史、区域研究的核心问题。华南学派常常做华南与南海或者说五岭与南海，但也要注意到南海不仅是我们的南海，南海之外还有东南亚和其他区域，不仅是陆地的更是海洋的。这样的融通与关联对我来说尤其有启发，也非常有前景。
第五，刚才谈的内容不仅是中国与世界、中国史与世界史、某一学科与其他学科的互动与关联，更牵涉学术与政治的内涵。联系当下就涉及到“旧文科”与“新文科”的问题，联系历史就是中学与西学的问题。这些问题都围绕两个核心，一是中国（本土）的人文与社会科学，二是本源西方的、在中国实践的人文与社会科学，此二者关系涉及中西学术与霸权。刘老师和任老师怎么看待这个问题？
刘志伟：刚刚我们谈到中国史与世界史的关系，好像在中国史的概念里形成一种世界观，就是中国和世界不能互通的概念。确实我们近些年对此感触非常深，甚至有些焦虑。但这样一种观念，其实从广东人或福建人来看的话，倒不是这样的。吴教授书里有一章讲福建学的，我就从这个问题入手。
我们知道东南亚研究的概念成果之一，是让大家知道东南亚是一个福建人的世界，还建立一个不太学术、但很形象的概念——“闽帝国”。这当然不是在现代政治格局下谈的民族国家概念，它谈的其实是一个“福建人的天下”的问题。这就非常典型地反映小安刚刚讲的“区域”的概念。如果我们将福建也视为区域的话，它就不仅是山川海岸构成的自然地理，还真正包括东南亚，甚至更广的（区域）概念。有点类似改革开放初期大家熟悉的“温州人”概念。福建学者做这样的研究对我们是非常有启发的——如果闽帝国存在，那么和闽帝国同样的粤帝国、琼帝国、潮帝国和客家帝国也应该存在。
如果我们将“福建人”所限定的范围都看成是区域的概念，它可以帮助我们打破中国与世界的隔阂。仲老师一开始担忧的“中国人的世界和外国人的世界，好像是完全不同的宇宙”，广东人和福建人可能是没有这样的观念的。闽帝国、粤帝国不仅在学术层面值得我们思考，还可以举出当下的例子。大家可能不知道，香港TVB金像奖评选，香港的（观众）是次要的，马来西亚的投票才是最重要的。可见这样一种电视文化范围构成的区域，包括了东南亚。在北美也是，如果我们移民加拿大，基本上就生活在广东；如果到旧金山去，不仅生活在广东，基本就是在台山！不仅英语不用懂，连普通话都不用懂，就可以生活下去。这样的区域概念是可以推到非常极端的。
吴小安：我打断一下刘老师关于“闽帝国”的说法。我理解的帝国是超越国家主权之外，以强大武力、政治、军事文化为基础的。在这种意义上帝国首先是个中心metropolitan，它和边疆形成对照。回到刚刚讲的“闽帝国”。实际上刚开始的时候根本不能叫“闽帝国”，应该是“海外福建帮”、海外福建人即Overseas Chinese Fujianese Community, Fujianese diaspora，这样比较贴切。因为它没有政治的疆界和隶属的关系，只是福建人可以跨越不同政治、文化疆域形成的共同体、共同的族群。
刘志伟：你最后这几句话的定义就对了。也就是说，我们在思考区域问题的时候，可以有很多不一样的划定这些边界的概念或方式。讲到这一点，有一个区域的概念对我影响是比较大的，也非常具有典范性——阿姆斯特丹大学Willem van Schendel教授提出的Zomia概念。中国学者以为Schendel受到James Scott的影响，以为zomia是逃离国家的，其实不是，他讲的就是由人的跨国行为建立起来的一个范畴。吴小安刚才提到的从南岭到南海，其实也是这种区域。回到民族国家的框架，这种行为往往都是跨国的或者将国界消解掉的，国家是以后重新“加上来”的。其实James Scott的国家也是“加上来”的，但因为我们翻译的书名是《逃避统治的艺术》，大家就把它误读了。他本来讲的就是，由人群活动、流动与交往所形成的一个区域，然后国家怎么“加上来”的。这个概念也是刚才提到的“闽帝国”概念的内涵。我把这个概念在那篇文章中用自己的话理了一下，但国内历史学界好像还是有些误读，还是把zomia理解为逃离国家的地区，其实不是。他讲的zomia其实是：
“把特定的社会空间以及特定的分析规模具像化和自然化的地理的一个隐喻。区域研究在产生出人们所了解的特定地理单位的同时，也制造了学术视野之外的地理单位。区域研究的特定结构，形成了一种区域的中心与边缘的认知模式，从而在认知上形成一个特定区域、特定知识类型的周缘地带。以往，这些处在各区域之间的边界地区常常只被视为中心的边缘，没有以其独特的学术价值进入研究者的视野。然而，当我们要分析跨境流动的时候，以国家或区域作为研究单位就受限于规模的不适应。除了流动本身不会受限于这样的规模之外，在流动规则方面的竞争状态也一直持续不断地影响着地理单位规模的变动，并改变其相对的重要性，甚或创造出全新的地理单位。”（刘志伟：《天地所以隔内外——〈南岭历史地理研究丛书〉总序》）
这样看来，吴小安教授的研究能够用东南亚的实践案例，把这些理念很好地体现出来。这又使我想到中国史学界，讲区域研究就会提到施坚雅（William Skinner），但大家也是只讲他的“六边形网络结构”。梁肇庭教授的研究其实很好地体现了施坚雅的区域理论。梁肇庭所讲的南岭客家的区域，基本上也是一个这样的一个区域——由人的行为、人的活动划出的物理空间。吴小安教授的著作可能是在更加具体和更多实证分析的基础上，帮助我们打破和走出中国史研究一直以来对区域的理解。虽然吴小安教授做的是世界史研究，但也为我们研究民族国家内部的区域，提供一个新的方向和视野。
吴小安：刘老师刚提到施坚雅。其实施坚雅后来做泰国研究，1990年代写了一篇很好的范文，把东南亚的土生华人，包括印尼的peranakan，菲律宾的Mestizo和马来西亚的Baba做了人类学的比较。（[美]施坚雅著,李雯译:《东南亚的混血华人社会》,(悉尼)《南方华裔研究杂志》,2007年第1卷,第199页。）此外region和area的概念是不同的，前者是地理和政治的概念；后者则是人类学家的文化概念、知识生产的范畴，是我们作为研究者mapping out和identification时用的概念，也是早期培养研究生的架构和平台。回到刘老师一开始提到滨下老师的研究。滨下的区域和知域的概念，是他的终极关怀。他从三点来建构东亚、亚洲的区域：一是网络（networking）。网络和离散（diaspora）不同，后者是一个族群的概念，核心是共同体（community）和身份（identity）。网络对应的是机制（institution），是从下层活动对应一个国家的机制，建立一个跨国的、超越束缚的网络。他通过商人的机构、商人的族群来看他们的活动，看整个区域发展的动力到底是什么，区域发展的权力关系又是什么。我们在谈滨下老师的时候有很多维度，但他终极的指向依然是——在日本经过经济学和经济史训练的，对中国历史与社会、东南亚、南亚及西方有深刻关怀的学者。
施坚雅
任晓：我做两小点补充。一个是我在听他们讲的时候，想到“新文科”的提法，不太知道这个提法是怎么来的？有什么含义？目标是什么？第二个是关于朝贡的问题，过去我们比较多地根据中国历史记载，哪一年、哪一国派遣使节来到天朝，什么贡品、态度如何，等等。它反映了中国朝廷如何看待朝贡的视角。但外方又是如何看的呢？这个一个很不同的问题。我所服务的复旦大学，文史研究院建立“从周边看中国”的研究项目，整理和利用朝鲜、越南的《燕行录》，反映外方如何看待其与中国的往来。我觉得非常好。当我们把中方和外方的视角结合起来，就会看到很多不同。比如，中方想的是朝贡，在外方看来可能不是。将这样一种互动关系联系起来考察，就会是一种新的视野，给我们思维打开新的空间。我想这就是一种融通，我们也需要这样的融通。
吴小安：我谈谈自己对新文科的看法。从纯粹学者的角度来看，新文科涉及很广的关系。第一点，如何在新形势下培养新一代学生，这涉及教育方式的问题。在新形势下，传授给学生什么样的知识、训练与方法论？学生能否满足社会与就业市场的需要？第二点，传统文科的设置是根据当时的、旧的政治经济与社会发展形势形成的框架。但我们经过长期的发展，尤其是大学扩张，这种（设置）已经面临瓶颈、走不下去了。如果再不去动的话，很可能我们自己会走向一条死胡同。第三点，还牵涉中国的文科与国际接轨的问题，到底是在自己的平台上唱戏，还是把平台延伸到国外，与国际对话、互动和交流？这已经不单是学术、行政的划分问题，而是因为我们的学生已经走出国门、中国的经济活动已经走向世界（形势所需）。所以我认为新文科还是有用的。
仲伟民：确实广东人和福建人和外部接触较多，似乎对“两个世界”没有很清晰的划分。但从北京的（或者说主流的）视角来看，确实发现我们对世界的理解局限于内部。
刘志伟：对区域概念的理解，如果把它视为民族国家框架下的切片，就会造成问题。但如果是按照吴小安教授的理解，是政治经济等多方面、多维度的区域，就能打破中外。我们不能把区域作为民族国家的局部或样本。区域研究如果有什么意义的话，就是透过区域研究提出不一样的历史观和看待世界的视角。
仲伟民：李庆新老师，这几年做海洋史做得风生水起，请李老师谈谈对海洋史的理解。
李庆新：区域的基本概念大概是空间的，民族国家内的区域、与国别相关的区域、与地理有关的区域（如海洋和陆地）。具体的政治、经济、文化宗教区域都是落实在一定空间内的。国别对应的区域与刘老师所做的区域、海洋史所对应的区域，含义不太一样。区域研究的“小题大做”，意思是小问题要兼顾整体性和系统性，把小问题放到大区域中和全球范畴中理解。
吴小安：“区域”的两层内涵，一是作为知识生产的地理空间；二是作为专题研究的智识工具，用来规范和操作研究。如此“区域”就脱离具体的历史、政治、经济和社会文化的背景，成为纯知识的建构。此外，我们谈某一个区域时，作为工具和智识地理空间仍然是真实的存在的，并且不是孤立存在而是相互联系、构成系统框架的。完全脱离联系的区域就被异化了。因此，谈区域研究需要换位思，在全球学术谱系中，外国学者研究中国问题也算是区域研究。
我的第一本英文专著有两个明显的关怀。第一个维度是以华人家族为切入点，通过华人商业网络的构建、调适，华商与英殖民者、马来原住民的互动，追溯东南亚地方历史的形成和区域经济发展的动力。在此基础上进一步探讨移民与族群、国家与地方、殖民主义与东南亚变迁的大主题。第二个维度是作为西方大学的中国博士生，从东南亚内部的视角反对欧洲中心，并通过关联欧洲和中国的历史，来探讨东南亚地区与地方。构思与写作《区域与国别之间》，我已经是本土的中国学者、北大老师，不再是离散学者（diaspora academic）、西化学者，这种身份会对我的思考与写作有影响。是在离开荷兰、重新认识亚洲并在中国本土适应之后，重新审视区域、区域研究的结果。这对我自身的学术关怀意味着什么？这就是我的第三个维度，学者不是匠人和技工，要走出个案和专题研究的关怀，进行理论方法的自觉探索。这不仅是为了建立学者自身的学术和理论体系，也是每一位学者成长的必经之路。这个过程必须考虑更大范围的学科及学术谱系是什么。比如，从汉学研究（Sinology）到中国研究（China Studies），经历费正清、芮玛丽（Mary C. Wright）等代际变迁的过程，是美国学科自我更新的产物。南洋研究和东南亚研究是不同的范式，现在已经不能再将南洋研究当做情怀来拥抱和实践了。创新是知识生产，真正的要与时俱进。
提问环节
陈世伦：动词的“融通”包含权力结构，名词的“融通”包含边界的内涵，如果把“融通”作为一个形容词和目标来理解，如何看待它的标准和效果？
任晓：与其说融通是动词，不如说是动名词。融通反映在很多方面，学科、地域还有文明之间的融通。融通的结果和目标，可能是走向更广泛的行为体之间的相互理解，以及对于他者的了解与尊重，最终达到更加和美的共处。但在这一过程中，存在各种矛盾冲突，使得世界呈现非常复杂的面貌。
吴小安：融通对立面是孤立、平行，融通涉及我和他的关系、个体和多元的关系，开放和排斥的关系。当下我们的技术、经济活动已经发生革命性变化，以前把我们隔开的东西，现在已经没有障碍了。因此，融通不是想不想的问题，而是应该怎么做的问题。不是单纯intellectual（智识）的问题，更涉及日常政治经济社会文化关系的问题。学者“融通”涉及三个层面：第一，学者如何做研究？以什么样的学科方式、方法理论来研究？第二，学者的科学研究与学科专业市场的评估。比如，吴小安的研究首先要得到研究马来西亚学者的认可，其次是国际东南亚研究者的认可。这可能涉及超越大学的，多个地方、国家及欧洲、东南亚多个区域的东南亚研究的对话。如何在同一个平台上进行评估和对话，需要有一个共识。我的第一本书的review就来自历史学家、政治学家、人来学家、社会学家和商业史研究者多学科。这就是融通的具体实践。
学生提问：（来自清华大学国际与地区研究院的博士生）博士生的培养是在特定的专业之下，但同时也让不同学科背景的研究者交流讨论。在这个过程中，出现了各个学科范式的矛盾，融通是否能够达到更深层次，出现更“大一统”的研究？区域研究能否提出更清晰的学科范畴？如何处理地区院的实用导向和区域研究应然性之间的紧张关系？
刘志伟：不同区域研究的范式和研究取向，是实用性还是学理性，如果能够相互打通，也就能融通。因此不是问“融通”能不能（达到），而应该是能不能“融通”？作为表达的学科，一定要通过对立和分歧才能表现，但是我们表达的目的其实是交流和融通。因此，我们各自要在表达多样性和矛盾点的时，寻找到促进自身学习和研究的“融通点”。
吴小安：作为研究课题的融通有其方法的维度，需要先做具体的实践研究再谈融通。因为所有的研究都指向两点，从个体到整体，从具体到一般。科学研究终极的方法论指向是融通，但前提是你的知识生产实践。因此，融通不是制造一个没有品牌标识的研究，而是将自己专业而科学的具体研究实践作为一个媒介，向学界和市场展示，这才是“融通”的实践。
仲伟民：清华同学的问题其实表现了一种焦虑。因为清华地区研究院的设立，其实是希望给政府提供政策研究，但学术的培养和政策研究有时又是矛盾的。我想，即使是政策性研究，也要经过严格的学术程序的认定。如果写成非常资政性的东西，反而难以通过学术评价，最终也就难以融通。
徐健：区域研究是多元的、流动的，也是和权力密切相关的。区域研究和民族国家的权力相关，在这个意义上，区域与国别相辅相成。如今中国史和世界史作为两个一级学科，有助于打破五十年代以来行政干预下的学术分野，真正促进“融通”，我们今天的讨论也就显得非常必要。
仲伟民：我们今天讨论了6个关键词，最后我想做两点总结：第一，如果说18世纪以前的中国还算自给自足的话，那么理解19世纪以来的中国历史，就无法不关注世界对中国的影响。从全球史的视野看中国史才能更清晰。第二，研究世界史和国别史都需要有中国本位。切实认识到中国学者身份做世界史，一定能把研究做得更客观。同时世界史的研究关照一下中国会更好。
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