全历史专访

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[荷]米尼克•希珀 / 王晚名 / 广西师范大学出版社 / 2022

本期采访嘉宾：

王晚名，1971年生，北京人。2000年获北京师范大学中文系硕士学位，2005年获加拿大多伦多大学东亚研究系硕士学位。现为加拿大麦吉尔大学东亚研究系在读博士，并任本科课程教师，研究方向包括女性文学等。

拜读过译作，感谢您的精彩译笔，为全书增色不少！能否为读者简单介绍一下，何为“乐园之丘”？这本书谈论了哪些重要话题？

王晚名：所谓“译笔为全书增色”一说，实不敢当。米尼克希珀教授原书以荷兰语写成，笔者的工作是将此书的英译稿译为中文。既经两度转译，其间难免损失部分信息和文字的精妙之处。且笔者在翻译过程中不使用炫示文采、突出个人色彩的方式，仅力求精准地还原作者的本意和风格。“信”“达”“雅”三字中，如能勉强做到“信”与“达”，已足欣慰。

本书题目出自书中引用的一首中世纪拉丁文歌词，其中充满激情地赞美了女性身体的美丽；而“乐园之丘”在这首诗里指的就是女性的身体，尤其是乳房。换言之，女性的身体即是人类向往的乐园。对于女性的躯体，人类一方面如此崇拜和迷恋，另一方面又从未间断语言上的贬损和物理上的伤害。这二者既形成强烈的对比，心理上又同出一源。本书就展示了这一奇特而鲜明的反差。本书主体内容分三部分。“从女性造物者到男性造物者”讲述神话中女性造物者的重要地位如何被男性造物者取代；“令人向往与恐惧的”展示对于人类身体，尤其是女性身体所具备的生育能力的好奇、向往、探索、无知、畏惧，以及由此产生的千奇百怪的诠释；“有权与无权”揭示女性原本拥有的权力与权利被逐步剥夺的各种现实。从与男性之间平等到身体自然完整的状态，女性的一切无不在被损害、被篡夺的范围之列。作者参阅了各个国家和地区自创世神话到当代商业广告的大量资料，从这三个方面论证了一点：女性身体的特殊部位作为人类的“乐园之丘”，承载着各种文化中一轮又一轮花样百出的描述、想象和演绎。在千百年来层出不穷的阐释中，女性的权力与权利被潜移默化地侵害、剥夺、抹杀。这类做法绵延至今，影响深远。所以作者认为：我们只有了解这一根深蒂固的传统，才有可能理解今天所面对的两性之间的现实状态。

浏览作者介绍时，一本书名引人注目，叫做《千万别娶大脚女人》。许多读者必定跟我一样好奇，作者希珀研究哪些领域？此前著作主要探讨哪些问题？

王晚名：米尼克•希珀教授退休前供职于荷兰莱顿大学，成果斐然。根据莱顿大学的官方网站所示，她的研究领域是“跨文化文学”（intercultural literature）和“文学研究”（literary studies）。当然，这里的文学研究并非我们传统理解中的对作家作品的流派、风格、成就的研究。她的研究对象的范围要广泛得多，因为全世界的口头文学、格言谚语、神话传说都属于广义的文学范围。她在研究中采取全球视角，兴趣集中在各种文本资料对性别问题、尤其是女性身体的呈现。《千万别娶大脚女人》就聚焦于格言谚语这种最简短的文体。希珀的目光穿越了多个世纪，跨越了多个大洲，检视了150多个国家、数百种语言中数以千计关于女性的格言谚语，揭示了其中惊人的相似性。这些生动俚俗的文字描述了女性生命中的每个阶段：少女，新娘，妻子，母亲，婆/岳母，（外）祖母；爱、性与孕育生命中的种种悲喜；女性的劳作、才干和权力。同时，她也展现了全球父系社会为女性的美丽和行为设定的标准。其中最典型的例子即是该书题目所表达的内容。从马拉维和莫桑比克的塞纳（Sena）族、印度泰卢固（Telugu）族到中国传统文化，其中都对男性提出了当心大脚女性的警告。同时她也注意到，各种语言也都强力推崇“男性气概”，阿拉伯和非洲的谚语中甚至强调矮个男性理应统治女性。这本书里满是这类发人深省的内容。笔者以为，它推动我们思考很多问题，例如：为什么如此之多的文化都不厌其烦地表达着对男性“阳刚之气”的向往、迷恋和崇拜，并暗示着对男性丧失这种“气概”，因此无法继续控制女性这一可能性的巨大恐惧？为什么这些传统至今还在有力地影响着我们的思想？

《千万别娶大脚女人——世界谚语中的女人》

书中提到了女性与公共空间，历史上总有一些潮流，希望将两者割裂开来，比如令女性“大门不出，二门不迈”的缠足。那么，在近代以前，女性能在公共空间扮演那些角色呢？

王晚名：“公共空间”应如何定义，其间有很多可以争议的模糊地带。但我们依然可以说，自古以来，女性在受到各种限制和束缚的情况下，依然在非“私人/私密空间”的领域扮演了多种角色。以中国历史为例，汉文帝时期，年逾90的伏生经秦代焚书坑儒后保存了一部分《尚书》的篇章。但他年事已高，无法把这些亲自传授给朝廷的使者，故此让自己的女儿代授。这些保留下来的《尚书》的内容，是后代一切关于《尚书》的学问与研究的渊源。尽管我们无从了解伏生的女儿传授《尚书》的具体方式和过程，甚至她的其他一切经历、成就都已湮没无考，但完全可以说，无论是汉代赓续文脉的朝廷大业，还是当代保存文化遗产的公共事业，她无疑都已在其中占有一席之地，不可取代。

相较于伏生之女，唐代上官婉儿远为知名。抛开她如今正在为人所津津乐道的情史秘闻不谈，她受武则天赏识，多年执掌朝纲，参决政务，品评天下诗文，权势极盛。如果她只是一个在后宫以文才奉承武则天、太平公主，顺便和一些男人勾勾搭搭的风流才女，绝不致被李隆基视为大敌，以致在唐隆之变中被杀。

上官婉儿

女性在政治、文化事业中起到举足轻重的作用，自然成为公共空间中的重要角色。其实大多数情况下，公共空间中的芸芸众生，无论男女都汲汲无名。当我们意识到这一点的时候，我们就会发现，除了旧时官吏、士人、军人，百行百业几乎都有相当数量女性的参与。“大门不出、二门不迈”只是权贵、精英家庭女性的特权。为生存而疲于奔命的普通人，没有资格也没有条件考虑内外之别。裹脚布不仅没有裹在全体女性的脚上，甚至也没能裹住小脚女性走出闺房的脚步。从冯骥才1986年的小说《三寸金莲》到高彦颐2005年的研究《缠足：“金莲崇拜”盛极而衰的演变》（2022年由江苏人民出版社翻译出版），都揭示了缠足问题的丰富性和复杂性。女性被束缚在闺房之内，只是千百年来从儒家经典、才子佳人小说到古装影视作品制造的刻板印象。文艺作品描写的女性多是倾国佳丽、千金小姐，帝王将相、才子名流的女人。在主角的耀眼光环下，我们往往没有注意到，在横店影视城的每部摄影机里，大街上作为背景来来往往、吆喝叫卖的布衣百姓中，也有很多大脚女人。只是，她们的名字和命运总是被遗忘。

近来读到学者孙隆基所著《杀母的文化》，讲述20世纪美国大众心态，其中提及，二战后思潮里母亲被视为父权的演伸。也有人说，无论是英国女王，还是历史上的女皇帝，都是父权代表，应该是女性主义者反抗的对象，您赞同这些观点吗？

王晚名：要证明这些身份是父权代表，需要一个详细的论证过程，其间必然有合理的成分，也必然有引起争议的的成分。而这些身份所代表和拥有的权力，也不是始终一成不变的。因此，关于这些身份的争论势必一直延续下去，哪个非此即彼的论点都难以获得压倒性胜利。很多问题都可能引起此类“这代表的到底是男权还是女权”的争论，例如现在非常流行且引起巨大争议的耽美、耽改作品，女性读者对其的迷恋是厌女的体现还是对男色的消费？笔者认为，不必急于对任何一个成分复杂、历史悠久的社会现实或现象进行概括总结，断言其为“男权的代表”或“女权的代表”。对其各个组成部分、各个历史时期的演变的检视、分析和定性更为重要。

时至今日，从ME TOO运动到重新翻红的《厌女》，女性议题仍然是热点。在您看来，当下的时代，女性声音得到充分表达了吗？最钟爱他的哪首作品？

王晚名：我们应该如何定义“得到充分表达”？对于一个个体来说，有多少机会、发出了何等声量的声音、表达了多少想法，就可以算“得到充分表达”？对于女性这个群体来说，有百分之多少的个体得到了“充分表达”，就可以算女性的声音得到了“充分表达”？在笔者看来，目前女性发声之际，每每首先需要面对关于立场、动机、身份的质疑，而自证清白的必要性之重大和可能性之微小形成鲜明对比。此时谈是否“得到充分表达”，未免过于超前和奢侈了。我们不如先问：有多少女性被允许表达？有多少女性明确知道自己应该发声、可以发声？有多少女性已经形成了自己的声音，无论她们是否准备好发声？

在可以预见的未来，女性主义会是时代热词。关于这一话题，您能为普通读者推荐几本入门读物吗？

王晚名：笔者也不过是个普通读者，自认连门都还没入，对这一领域所知尚未及皮毛。当然，女性主义领域的优秀读物很多，知名的也不少。例如西蒙娜德·波伏娃的《第二性》和玛格丽特·沃特《女权主义简史》都是闻名遐迩的著作。中国作者如李银河著有《女性主义》。笔者个人觉得2020年人民文学出版社翻译出版的一部文集《爱说教的男人》很有意思。另外希珀教授的另一部作品《裸露的和遮盖的：穿衣与脱衣的世界史》（Naked or Covered：A History of Dressing and Undressing Around the World）也非常值得一读。个人期待这本书能尽快被介绍给国内读者。

《女性主义》李银河

王晚名：借着这次采访，还想说几句话。

很高兴能翻译这本书，这要感谢广西师范大学出版社，尤其是责任编辑张曼给我这个机会。希珀教授的这本书内容丰富多彩，且颇具趣味性。翻译这本书的过程，也是一个学习和开拓眼界与思路的过程。与此同时，笔者在翻译的过程中也经常产生疑问。笔者的研究领域和研究方法都与希珀教授的大为不同，极其依赖文本分析，并重视年代和地域对文本创作的影响。故此笔者每每质疑书中从各个地区与文化中广泛援引实例的论证方式。在论证总论点下面的每个分论点时，作者所使用的各个例子的年代和地域之间有何关系？是高度重合还是各不相干？如果论证分论点A和分论点B所使用的例子来自完全不同的年代和地区，我们如何相信建立在A和B之上的总论点其实并非个别现象？而如果例子集中于某个年代和地区，又如何让我们相信总论点具有普适性？笔者在未来的学习、研究和工作中，大约会长期被这些问题困扰着、推动着。今天笔者写下的这些文字，如果能令哪怕只有一个人有所触动、思考和警惕，就不可谓劳而无功了。