全历史专访
专家访谈、深度阅读、纵深历史
傅国涌 /新星出版社/ 2020
本期采访嘉宾：
傅国涌，1967年生，历史学者，自由撰稿人，当代中国著名知识分子。主要关注近代中国的社会转型、百年中国言论史、知识分子的命运史、企业家的本土传统等，代表著作有《1949年：中国知识分子的私人记录》《追寻失去的传统》《偶像的黄昏》等。
民国商人，是个很有谈资的话题，但人们偏巧对此知之甚少。您可否谈一下，是什么契机让您开始对商人这个话题感兴趣的呢？
傅国涌：我最初是对近代以来言论报国的传统产生强烈的兴趣，大约在二十年前就开始发表这方面的文字，我自己造了一个说法叫“言论史”，主要是追溯文人论政的传统，结集成书的有《追寻失去的传统》《笔底波澜》《文人的底气》等，这个过程中也开始关注教育的传统、律师的传统，陆续出版过《过去的中学》《过去的小学》《新学记》《追寻律师的传统》等书。最早对实业报国的传统发生兴趣，是在2005年出版了《1949年：中国知识分子的私人记录》和《主角与配角：辛亥革命的台前幕后》之后，当时正为一家杂志写专栏，注意到了几个实业家和金融家，由此转向对晚清以来实业家阶层的研究，从2006年起，走了很多地方，埋头读了很多史料，于2008年初春写成《大商人：近代中国的实业家们》。
《大商人：近代中国的实业家们》 新星出版社·读库
著书的确是一个漫长艰辛的过程，好在这二十年硕果累累，非常值得了。《大商人》这个系列讲述了六位民国的优秀民营企业家，您能谈谈当时您是如何选出这六位代表人物的呢？您心中有最喜爱的一位民国企业家吗？
傅国涌：其实不是六位，是六家企业，七位企业家，荣氏兄弟放在一起。也并不限于民国，张謇和荣氏兄弟都是晚清创业的，我最初在整个近代以来的企业史上选人，也斟酌拿捏了很久，慢慢选定了这七个最具有代表性，各具个性，创业的故事也颇为不同，特别是横跨的领域、发展的路子不太一样的。在我心中第一位的实业家还是张謇，他是先驱，以状元而办实业，扭转了中国读书人轻商的传统，何况他有大关怀，“天地之大德曰生”，他的企业叫“大生”，三十年间对南通乃至整个中国 的影响巨大，为中国新兴的实业家阶层确立了一个有精神高度的典范，直接启发了荣氏兄弟、穆藕初、范旭东、卢作孚这些人。
据悉，今年《大商人》通过读库重新出版，那么在初版多年后，您对这个话题是否有了新的认知——本次再版有什么重要的修改吗？
傅国涌：《大商人》在问世以来的十二年中一直在不断重版，这次的新版从一册变成了六册，修改不大，只是有些订正和调整。对于20世纪才出现的实业家阶层，我在十二年前以重建史实的方式，一点一滴地收集材料，以真材实料说话，不是以论带史，而是让读者在史实中看见半个世纪间走向世界的那些实业家，和他们所代表的那个阶层。我依然和十二年前梳理这个传统时一样，抱着新鲜的激动。要说新的认知，就是我进一步体认到了低调理想主义的价值，我将它概括为得寸进寸，或好低骛高、好近骛远。他们不是为了一个完美的明天努力，而是为一个不完美的今天而努力。这是他们留下的不流一滴血的珍贵遗产。
学到了，低调理想主义听起来也非常适合当今的年轻人~另外，您在书中提到，近代企业家群像与您少年以来被动建立的图谱大相径庭，这种对近代企业家的新的认知是指？针对企业家和资本家的区别，您觉得现在还有这种企业家吗？
傅国涌：自我少年以来，在教科书和许多读物和传播物中他们的形象都是负面的，被动接受的信息，以为他们对文明进程没有什么正向的影响，更没有什么精神遗产可以继承。通过重新梳理史实，我发现他们不仅被脸谱化，也被矮化、小化了。他们是文明转型中的重要代表，他们对于农耕社会向现代社会的转换贡献卓著。他们是办实业的，许多人本身不是资本家，资本是社会募集的，有的如荣德生、刘鸿生同时也是资本家，但荣德生说得很清楚，他是事业家，不是资本家，他的资本是用来做事业的，不是用在个人消费上的。这就可以理解，他为什么对造桥、办学、办图书馆、开放私家公园如此热心。当代中国的企业家我所知甚少，不敢轻下判断。历史都是后世才看清楚的。身在庐山未必能看得清。
有影响力的实业家确实都肩负一些社会责任，慈善活动也是回馈社会的一种~那么您认为一位民国企业家成功的标准与是否爱国，或志在建立民族企业/工业有关系吗？
傅国涌：关于爱国与否既有较为恒久、跨时间性的内涵，也带有时代性。我笔下的这些实业家，从晚清到民国，在动荡不安的大时代，不仅以投身实业，埋头苦干，开创一个领域的新天地，显示出他们对国族的热爱。在大是大非面前，更是卷入，并不惜牺牲企业的利益，比如范旭东面对日本入侵，将天津、南京、青岛的“永久黄”体系全部西迁，损失惨重；卢作孚的民生公司为了抗日也同样付出了重大的牺牲。
卢作孚
他们都拥有伟大的、令人敬佩的人格，是所有中国人的榜样。另外，您在《总序：追寻企业家的本土传统》中提到，盛宣怀、唐廷枢等人仍是旧式商人，张謇、穆藕初等才代表了近代的方向，您能展开讲一讲旧式商人和近代商人的区别吗？
傅国涌：农耕文明时代的商人是旧式的，缺乏创造性，主要是从事货物交换，或以手工业为基础的。由此形成的商业思维也是旧的。盛宣怀是官商的代表，唐廷枢是买办的代表，都缺乏独立性，所以还不能算是新兴的实业家，只有在资本和体制上都具有独立性，以新机器、新制度创办企业，不是以盈利为唯一或压倒性追求的实业家，在我看来，他们才真正代表了近代的方向。
您多年以来有阅读名家日记的习惯，并整理了不少人物小传，《大商人》系列也是这种写作的产物，关于人物传记这类写作，如何搜集资料，挖掘人物背后隐藏的故事，您可以分享一些您的经验吗？
傅国涌：我更喜欢读普通的无名者的日记，但是他们的日记流传的概率低，看到也少。对于中国史书的书写传统，无非是编年体或纪传体，我早期写了不少有纪传体意味的作品，包括《大商人》。但也写过《民国商人1912—1949》《笔底波澜：百年中国言论简史1874—1949》这样的编年体作品。我没有经验可以分享，读书是很私人的事，尤其在这个不读书的时代，首先得热爱，才会千方百计去寻找，人生短暂，寻找的过程就是生命的过程。我能读到的包括日记在内的史料还是太有限了。
的确，读书百遍，其意自现。您似乎一直很关心知识分子的命运，在《1949年：中国知识分子的私人记录》《历史深处的误会》等书中，您表现出了大量对学者的关怀，提出了从屈原人格到蔡锷人格的说法，您能给读者们简略地介绍一下这两种人格吗？您认为当代的知识分子是否还具有这些人格？
傅国涌：“屈原人格”就是屈原在《离骚》等作品中表达出来的“信而见疑，忠而被谤”“（司马迁语），“不得帮忙的不平”（鲁迅语），他所上下求索、“虽九死其犹未悔”的就是自己的忠能得到肯定，哪怕被迫害、被抛弃也改变不了。这是所谓的“第二种忠诚”。“蔡锷人格”是他“为四万万国民争人格”这一句表达出来的，袁世凯于他也算有恩，但他不能接受袁世凯开倒车，恢复帝制，毅然决然，起兵反对。这不是为他自己争地位。
近年来学界一直有关于日记、口述与自传之类史料的讨论，有学者对该类史料的真实性和可用性抱有疑虑，您认为我们应该如何合理运用这类史料呢？另外，这些材料不免会具有一些“文学性”，您认为历史传记写作应回避这样的“虚构历史”，以免误导读者，还是广泛运用以增强可读性，吸引读者呢？
傅国涌：所有的史料都要经过甄别，不能轻信。对于日记、口述和自传而言，日记的可信度更高，这是毋庸置疑的，一般而言，日记并非为了发表而写的，而且是当天或当时的记录，不像口述或自传都是多年后的回忆，而人的记忆往往是不大可靠的。作为史料，当然更看重日记、书信这类私人材料。无论使用什么样的材料都需要互相参证，一家之言未必可信。这需要史家有辨别的眼光，也需要跟多元的史料的发掘。在历史写作中，虚构是要不得的，但这不是说历史作品就不追求可读性。可读性是以更好的角度、更饱满的细节去恢复历史真相，最大限度地重现史实。
相信您的忠实读者正在盼望着您下一部著作的面世，您能否透露一下目前的写作计划呢？
傅国涌：自2011年完成《百年辛亥：亲历者的私人记录》以来，我已有九年没有写出大部头的新作了。如果一切正常，2021年下半年，也许能完成我写了十四年的一部书，是关于北大、商务印书馆和大公报的，以这三个机构的视角讲述中国在20世纪第一个五十年间发生的文明变迁。断断续续写了十几万字了，大约还要写二十万字。如果完工了，离《百年新辛亥》正好十年。而这本书开始动笔还在《百年辛亥》之前好几年。著书是一个消磨岁月的事业，也是考验一个人耐心、信心的事业。其实比著书耗费更多时间的是读书。所以，我常说：“毕生事业是读书”，著书还在其次。
希望我们的读者朋友们也有这种终身学习的精神~非常感谢您接受我们的采访，祝您身体健康，一切顺利，也期待您新作的问世！
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