全历史专访
专家访谈、深度阅读、纵深历史
郑嘉励 / 广西师范大学出版社 / 2020
本期采访嘉宾：
郑嘉励，浙江省文物考古研究所研究员、厦门大学人文学院文物博物馆学兼职教授，从事田野考古、文物保护的工作与研究，主要著作有《浙江宋墓》《武义南宋徐谓礼文书》等，业余从事杂文写作，结集有《考古的另一面》《考古四记：田野中的历史人生》等，既为个人的抒情遣怀，也为文物考古工作者与大众之间情感、趣味与思想之连接。
郑老师您好！感谢您在百忙之中接受全历史微博的专访！也感谢广西师范大学出版社的大力支持。
今年4月，我们有幸迎来了您的新作《考古者说》。这本书充满了浓浓的人文关怀，推出后广受好评。在您笔下，冰冷的文物和冢中的枯骨超越了“研究对象”这一层次，变得有血有肉。那么您觉得，发掘整理过程中，考古工作者应当秉持何种态度来看待工作的对象呢？
郑嘉励：考古是发掘、整理、研究古人的遗迹和遗物的学问。作为科学，它的研究对象必须是客观存在的，不以个人的意志而转移，而科学工作者就是要揭示这客观的事实。
古人的遗址、墓葬及其遗物，一旦形成，其物理形态，确乎客观存在，考古工作者理应像科学家对待自然界那样，采用地质学、动物学、植物学、同位素、C-14测年学等科学手段来整理、分析考古材料。近年来，考古学不仅有越来越明显的自然科学化倾向，甚至有明显的工程科学化的趋势，因为考古遗址的测绘、建模、复原、展示的要求越来越高。工程师的语言，就是各种图纸，而今这也是考古工作者的技能之一。
工作人员用全站仪进行测绘
自然科学、工程科学手段的广泛介入，是合理的，也有其积极意义。我们因此获得越来越多的关于古代的“硬知识”，对古遗址、古建筑的测绘和复原也越来越精确。科学，讲究准确，追求真理，必然要求从业者与研究对象之间保持距离，犹如地质学家面对一块石头、解剖学家面对人体某个器官的态度。
的确。大家很容易形成刻板印象，认为考古是门纯粹的人文学科。但只要深入了解就能发现，考古学其实是一门综合性很强的科学。
郑嘉励：所以，《考古者说》中过分浓郁的“人文关怀”，过多的情绪和现实关怀，这让我看上去不像科学家，倒是个文艺青年。
但是，考古学绝不等于物质文化研究，更是“透物见人”的学问，我们发掘和研究墓葬、遗址，是为了研究人类的行为模式、思想观念以及人类社会的演进模式。具体而言，旧石器考古涉及古环境、古生物、人类进化史，可能更多具有自然科学的属性；新石器考古，固然采用大量自然科学手段，但应该属于文化人类学范畴；而历史时期考古，尤其是汉唐、宋元明考古，当然属于历史学范畴，除了历史学，它不可能是别的学问。
考古学在“术”的层面，具有自然科学的属性，而在“道”的层面，考古学的性质，则属于人文社会学科范畴（历史时期考古就是人文学科）。既然是人文科学，它就不只是纯客观的知识追求。除了科学的维度，更有文化的、人文的维度——生产新知识以外，更要增加社会的福祉，满足人们的文化需求，提升个人的人生境界。孔子说“古之学者为己，今之学者为人”，考古学除了具有“为人”的科学属性，也是致力于自我完善的“为己”的人文学。
同一学科，从“术”和“道”两个层面，竟然会呈现出不同的性质，看来考古学当真是“允文允理”。感谢郑老师的科普！
那如您所说，近年来科技手段在考古发掘、文物保护乃至专业研究中发挥的作用越来越大，对于考古工作来说是有积极意义的。但是不少学者都对这一现象表示过担忧。您在一次采访中也曾提到，“对考古自然科学化倾向很警惕”。是什么原因让大家产生了这样的担忧呢？
郑嘉励：前头已经说过了，科技手段介入考古发掘、文物保护、展示利用领域，具有合理和积极的一面。但是，考古学毕竟是“透物见人”的学问， 是研究“人”和人类社会的人文学科。
自然学科，例如物理学、化学，通过实验或推理，可以解决科学的问题，揭示自然界中可重复、可验证的客观规律。如你所知，自然科学、工程科学是“第一生产力”，新成果，或大或小，总有经世致用的一面。
而考古学的研究对象是“人”和人类社会，不像物理学、化学那么具有客观性，退一步言，即使我们把河姆渡文化的复原研究，做到绝对准确，那也是“无用之学”，无法转化为生产力，除非大家愿意回到七千年前，仿照河姆渡人过同样的茹毛饮血的生活。
（笑）如果将来打造一座可以体验河姆渡人生活的遗址公园，相信不少游客会感兴趣。但如果让大家回到那个时代，恐怕没有人会愿意。
郑嘉励：是的。作为人文科学的考古学，本来就不是“纯客观”的知识领域，也不应该是。如果考古学研究获取的古代知识，与我们的情感、趣味、思想无关，与当今的社会需求也无关，而这种客观知识又不具有“经世致用”的潜在可能。那么，纯客观的考古学（如果存在的话），又有什么意义呢？
所以，我对考古过分自然科学化的倾向保持警惕。考古学作为人文学科，只有知识是不够的，还需要以情感打动人，予人以趣味的共鸣、思想的启迪。在于个人，它还要有助于从业者和阅读者的自我完善，来自于书本和田野里的考古学知识和理论，与自己的人生阅历、生活经验和困惑结合起来，融为一炉，用自己的感悟和语言表达出来，这才是真正属于自己的知识。
浙江余姚河姆渡遗址博物馆
将考古学理论知识和个人的经历融为一炉——这下终于明白了您的文字为什么那么具有感染力了。据我所知，您在多个细分领域都有过深入的研究，那您主要的研究方向是什么呢？方便的话，能请您透露一下目前的研究项目吗？
郑嘉励：我从事的学术领域，主要是以南宋为中心的、上溯至晚唐，下探至明代的墓葬、瓷窑址、矿冶遗址和城市考古。我对宋史虽然深入的研究，但对史学议题具有广泛的学习兴趣，平常也搜集、整理宋元时期的墓志、摩崖、碑刻等，编辑一些资料集录性质的书。我有散漫的工作计划，但从不申请课题——我不愿意被课题任务套着，单位不会拿课题来考核我的工作。整体而言，我只是凭个人兴趣和热情去做。如果有一天，不想做了，我就随性地读读闲书，写写毛笔字。
武义南宋徐谓礼墓（详见《考古者说》“国宝重光”节）
这一点我非常赞同您！一流的学问大都是凭兴趣和热情做出来的。
那您曾在这么多领域都深耕过，能请您简单介绍下，日常面对的工作对象大致有哪几种类型呢？不同遗迹对象在发掘和保护的方法理念以及研究的侧重点上有什么不同呢？
郑嘉励：历史时期考古的工作对象，主要有三大类：古墓葬，在历史时期晚段，主要是砖室墓和石椁石板顶墓；古遗址，即聚落遗址，在历史时期，主要是城市遗址；手工业遗存，指古代的瓷窑址、矿冶址、造纸作坊等，在浙江主要指越窑、龙泉窑等青瓷窑址。
一座墓葬，是一个独立的遗迹单位，相当于聚落遗址中的一个灰坑、一口水井，在考古发掘技术层面，相对简单，即便是南宋赵伯澐墓这样保存完好、出土大量纺织品的墓葬，发掘也不复杂，难度主要在于后续的文物保护。发掘虽不复杂，但必须耐心、细致、负责任，墓葬的结构形制、每件随葬品都必须有准确的图纸、照相和文字记录。一座科学发掘的墓葬，即便在一千年后，哪怕只是墓葬中的一块砖头，也能够准确地还原到它曾经所处的三维空间，如果有一件文物失去位置，例如赵伯澐墓出土的玉璧，后人竟不知道它曾经随葬在墓室内的具体位置，那么，这考古发掘一定不合格的。
赵伯澐墓随葬玉璧
涨知识了。之前想当然认为墓葬才是考古工作的“重头戏”，原来墓葬的发掘难度并不算高呀。
郑嘉励：单体墓葬的发掘，固然不复杂。但长期延续的公共墓地，例如南宋武义明招山吕祖谦家族墓地，墓地延续一百多年，散落于山间的近百座墓葬。如果我们将它们当成有机的整体，那工作难度就会几何级的放大，也许这不是一代人可以完成的工作。
原来如此。那同墓葬相比，瓷窑遗址的发掘难度如何呢？
郑嘉励：在技术上，发掘青瓷窑址，要困难很多。因为窑业生产和废品堆积的形成过程，非常复杂，不像单体墓葬这种一次性形成的遗迹。以越窑遗址为例，简单说吧，窑炉是长达50来米的龙窑，建筑在山坡上，一块山坡上，青瓷烧造的时间，可能会延续两三百年之久，越窑寺龙口窑址，从晚唐到南宋初，窑火就没有停烧过。早期的龙窑废弃后，新建的龙窑，叠压其上，同一地点可能叠压着不同时期的多条龙窑，将它们一一揭示出来，十分困难。
不同时期的窑炉产生的废品和次品瓷器，随同废弃的窑具和炉渣，被倾倒于龙窑的一侧，形成厚薄不均的废品地层堆积，几百年下来，坛坛罐罐，堆得跟小山似的。不同时期的废品堆积（地层）的走向，随地势起伏，自下而上，逐层叠压，每一层代表某个时期一窑或多窑的产品，早期地层叠压于晚期地层之下。
百米龙窑3（源口元明时期窑址·长97m）
听起来就好复杂呀。那考古工作者是怎么解决这一难题的呢？
郑嘉励：与地层堆积的顺序相反，考古工作者，则自上而下，逐层发掘，及时分开早晚不同的废品堆积，并努力将废品堆积与其所出的窑炉遗迹对应起来（事实上，这近乎不可能）。根据地层叠压的早晚关系，将不同地层出土的瓷器分类、排队，从而确定唐宋时期越窑瓷器形制和工艺的发展演变——瓷窑址的考古发掘、整理过程，完整包括了地层学、类型学的所有原理。这是考古学建立史前文化谱系和分期，也是瓷窑址考古建立瓷器分类、分期、编年的主要方法。
地层学、类型学，说起来，只是两个词，但具体操作，却不容易。寺龙口窑址，龙窑两侧的废品堆积，地层分了20多层，出土的坛坛罐罐，浩如烟海，碗、盘、壶、罐，加上匣钵、垫具等窑具，少说五六十种器物。1999年，我整日埋首于坛坛罐罐的汪洋大海，分类，排队，分型定式。这过程，极其锻炼人的观察能力和分类能力，当然，也磨砺人的意志。
我认为一个合格的考古工作者，尤其是参加过地层复杂、出土遗物丰富的史前聚落遗址和瓷窑址发掘的考古人，可以胜任许多工作岗位。2008年，我在东阳南马镇发掘北宋葛府窑址，驻地附近有个鞋厂，生产各种各样的旅游鞋、童鞋，流水线上的统一着装的工人，整天不抬头，忙于分类、排比、包装——我觉得，这种工作太简单了，甚至连劳动强度，也比不上我当年发掘越窑遗址那会儿。
向考古工作者们致敬！说到这儿，突然想到，您在《考古者说》中提到过，职业生涯中有从瓷窑址研究向墓葬研究转变的经历。方便的话，您能谈谈当初是什么促使您做出这一决定的呢？
郑嘉励：瓷窑址考古，主要研究窑业生产技术、瓷器形制、装饰、工艺的演变，及其背后的经济史、文化史、社会生活史意义。这是相当专门化的领域，由于烧窑在古代属于“末业”，很少有文献记载，“透物见人”难度较高。而古墓葬考古，直接面对“人”，如果有墓志出土，更是有名有姓的具体人，相对于手工业作坊而言，墓葬是个更有思想张力的意象，连接着生与死，存在与虚无，墓葬背后有庞大的观念世界，更有无尽的生死悲欢，相对更容易与更广阔的人文议题对接。
尽管大多人认为，浙江是青瓷的故乡，越窑、龙泉窑瓷器，如冰类玉，风雅，值钱，更受人喜欢，但我觉得古墓葬考古更能吸引我。后来，我不再做瓷窑址考古，专意于南宋墓葬的研究。起初，朋友们都不理解，因为青瓷是浙江考古的大品牌，万众瞩目。我发掘越窑遗址时，考古工地上，整天高朋满座，常有大学老师前来参观，商讨合作意向。自从我改行南宋墓葬，考古工地，门庭冷落，因为大家不关心，认为挖不出名堂。但我坚持认为墓葬考古，更符合我的天性和学术兴趣。
左：秘色葵口瓷盘||右：南宋龙泉窑青瓷凤耳瓶
希望青年学者们能多像您一样，立足个人天性和学术兴趣去做研究！
您长年工作在考古一线，我们知道，考古人员因工作性质原因，常常要和各类人群打交道。您在书中也讲了不少和老乡们的互动，特别是“钱师傅”的故事，读后给人留下深刻的印象。在田野工作中，您印象最深的一次同非考古人员互动的经历是什么呢？这次经历对您有什么影响呢？
郑嘉励：田野考古，尤其是配合基本建设的抢救性考古发掘，项目多，流动性大，待在乡下，少则数月，多则半年以上，租住老乡民房，与农民工同进共出。考古领队的工作与生活，绝非“书斋学者”所能想象。从考古项目申报、青苗赔偿、民工工资谈判、与工程建设方的协商工期、工作人员的后勤保障、后期的文物保护，每个环节，都要妥善处理。从积极面来讲，每一个新工地，都会接触许多人，都能丰富生活阅历。
我在《考古四记》中写过一篇文章《这些人，那些事》，是写工作中遇见的地方文物干部、地方文博单位的临时工、考古技工（在考古工地中从事发掘、绘图等精细工作的技术工人，大多是农民的一种）、考古民工（在考古工地就近雇佣的农民工，负责挖土、挑土等简单体力劳动）、房东（考古队租住民房的主人），各色人等。《临时工》中写了临海博物馆的丁伋先生，我因为整理台州出土的宋元墓志与他认识的，经常向他请教地方文史掌故。丁先生学问很好，是台州公认的文史专家，他一生未婚，在博物馆做临时工，做到老，做到死，他与世无争，不求闻达。贵州的一位老先生读过这篇文章，很感动，通过出版社辗转联系到我，让我务必转达他对丁伋先生的问候，可惜丁先生早在一年前的春节前夕去世了。
丁伋老先生的著作
在工作中，感动过我的人很多，很难说哪件事印象最深。总之，考古工作者出门在外，无论生活，还是工作，须臾离不开当地文物干部、考古技工、民工、房东和好心人的帮助。在朝夕相处中，他们告诉我他们的生活，他们的喜怒哀乐。他们是我的战友，也是能够传授我知识、丰富我人生阅历的师长。
感动！丁老先生这样的文博人当真让人肃然起敬，回头一定好好品读下您这篇文章。
那聊完了考古工作中的“人”，下来跟您请教一下考古工作中的“物”。您在书里提到过，“绝大多数的文物处于‘可保、可不保之间’，需要考古工作者做出具体的、有力的说明"。那考古学家们一般是依照哪些标准来衡量文物的价值呢？
郑嘉励：我们在高速公路建成通车之前，发掘了很多墓葬或遗址。我们认为这些文物具有历史价值，因为墓葬对认识古代历史和丧葬习俗的载体；具有艺术价值，因为墓葬的画像砖和随葬品很美；也具有科学价值，墓葬的建筑工艺，青铜器的铸造，确实有科技史价值。而且，文物是不可再生的资源，一旦破坏就无法重生，于是我们说古遗址、古墓葬很重要，为了现场保护，高速公路甚至有必要为之改道。
然而，这种事情大概率不会发生，高速公路在遗址、墓地继续施工，轰鸣的挖掘机，摧毁了我们以为的“重要”文物。很多人说，这都是因为决策者没文化、急功近利。其实，原因并不那么简单，考古工作者认为文物有价值，固然没错。但问题是，考古工作者所描述的价值不足以说服决策者，在他们看来，这些文物远不至于“重要”到让高速公路为之改道的地步。在领导看来，公路的如期建成通车，比文物更重要。
如果我们发掘的是秦始皇兵马俑，或者是海昏侯墓，我想任何领导都不会说这些文物不必现场保护，公路直接碾压过去算了。为什么？因为文物的价值显然高于公路，公路有必要让道，这笔账，我们算得过来。
问题是，绝大多数的文物，其价值都不像兵马俑、海昏侯、故宫那么“显性”，它们的价值需要考古工作者来赋予的，我们能赋予什么，它就是什么。这就是我所谓“绝大多数的文物处于‘可保、可不保之间’，需要考古工作者做出具体的、有力的说明"。考古人赋予的价值是否具有说服力，直接影响文物的命运。
我的写作，就是想努力揭示文物与我们的日常生活和生命体验的关系，证明考古与我们的情感、趣味和思想有关。文物的三大价值：历史价值、科学价值、艺术价值。这是学院派的描述，与普通民众距离稍远。《考古者说》中有一组文章，里头写到丽水城郊的文峰塔，这座明代砖塔，在“少小离家老大回”的海外游子看来，是家乡的象征。在三大价值以外，文物更具有文化价值和情感价值，保护文物就是保护自己的家园和民众共同的情感。
浙江丽水文峰塔（厦河塔）
特别喜欢您关于文峰塔那篇文章（《乡土文物漫谈》），写的虽是文物，却能引起读者浓浓的家乡情怀。借此机会，小全也向大家安利下这篇文章~
接下来向您请教几个阅读写作方面的问题。您的文字很有感染力，品读您的著作时，能感受到您阅读面之广、文字驾驭能力之强。扬之水先生曾经在为您作序时也曾说过：“一起聊天的时候，往往都是听他谈‘文学’，甚至是很专业的‘咬文嚼字’”。您平时喜欢读哪些文学作品呢？哪一位文学家对您的影响最大呢？
郑嘉励：谢谢，我的文字不能算好，只是努力追求“文从字顺”而已。
念大学的时候，偶尔重读《水浒传》，蓦然发现，白话文的生动和活泼，尤其是白描，远在文言文之上。后来，又读《续古文观止》，发现清代文言文的末流，乏味、迂腐之极，非但装不下稍稍复杂、思辨的思想，甚至都无法描述活泼泼的生活。这让我坚信，好中文的样子，一定是口语的，是简洁的、凝练的、活泼的口语。
当然，作为学术语言的中文，语法或句法，可以是欧化的，但是，具体的遣词造句，必须依然坚持中文固有的锤炼方式。什么是中文的锤炼方式？除了思想的表达准确、明晰，也要讲究遣词生动，造句铿锵，好写手是讲究文字的节奏和韵律感的。鲁迅对声音是很敏感的，文字节奏很跳荡，比如《元好问》中“元遗山，在金末元初，为文宗，为遗献，为愿修野史，保存旧章的有心人。”声音的平仄之间，照顾很周全，遣词也讲究，然而层层叠加的定语，则是“欧化”的句式。
《红楼梦》里的刘姥姥说：“我们村庄上，种地种菜，每年每日，春夏秋冬，风里雨里，那里有个坐著的空儿？天天都是在那地头上做歇马凉亭，什么奇奇怪怪的事不见呢？”。多好的语感啊！我们只要诵读几遍，就会明白，好的白话文，也是反复锤炼的结果。
我的意思是，我喜欢鲁迅、曹雪芹、施耐庵等人的文字，年轻时候特别崇拜鲁迅，至于古典白话小说，更多的是欣赏古人语言的生动、活泼和韵律感。
鲁迅先生的作品和古典白话小说确实都是取之不尽的宝藏啊。
那除了文字水平外，您的著作“产量”同样让人佩服。我们都知道考古工作除了长年要奋战在田野发掘外，文物的整理、保护、深入研究等同样非常辛苦。这般高强度的工作节奏下，您还能笔耕不缀，保持着较高的作品产出，着实令人钦佩。可否请您分享一下，平时的创作习惯是什么呢？
郑嘉励：我在浙江文物考古研究所工作，严格说来，我的身份，小半是考古学家，大半是文物工作者，以从事抢救性考古发掘、编写考古发掘报告等日常工作为主。与高校相比，考古所不是严格的学术机构，因为上头并不以学术论文、课题数量来考核我的工作量。
2010年，我获得研究馆员的职称，这是我在这个行业所能获得的最高职称。此后，除了编写考古发掘报告的分内工作，我就很少写作固定格式的学术论文了，发不发《考古》《文物》等核心期刊，全无所谓，除非学术会议的邀约，非得写成论文格式不可。一般情况下，我把学术观点和工作心得，尽可能写成自己喜欢的模样，偶尔，写作只是为了个人的抒情遣怀，或为了考古工作者与大众之间情感、趣味、知识和思想的连接。当然，我也相信，学术的本质是发明创造，而不是文体。我写杂文，大半的动机，落脚于学术，小半的动机，才是文艺。
我的文章，多半这样写成，这是无功利的写作方式。如果我在高校工作，在严苛的学术考核机制下，恐怕就没有这等闲情雅致了。我分不清，这是好事，还是坏事。
随着信息传播媒介的更新换代，公众对考古工作的关注度越来越高，表现出较强的了解意愿。倘若非专业人士想了解考古、文博的基本知识，您有什么推荐的书籍吗？
郑嘉励：文物考古，在虚拟的网络空间看上去很火，其实，在相对更严肃的人文社科出版市场，考古根本无法与历史类读物相比。畅销的优秀历史类大众读物多如牛毛，而严谨、好看、畅销的考古大众读物，则近乎没有。
但我愿意推荐：栾丰实《考古学概论》、宿白《白沙宋墓》和孙机《汉代物质资料图说》。
感谢郑老师的推荐！对考古感兴趣的各位小伙伴可以从这几本书开始读起哦。
那最后一个问题。您的著作为非专业人士架起了一座了解考古工作和文博知识的桥梁，一直受到文博爱好者的期待。替您的读者粉丝们打探一下，您下一部作品的主题会是什么呢？
郑嘉励：我正在写一本名叫《读墓笔记》的书，将浙江的古墓葬，从新石器时代早期义乌桥头的“浙江第一墓”，梳理到明清时期的温州椅子坟。墓葬，是埋于地下的平行的一部二十四史，我将勾勒出浙江墓葬发展通史及其背后的历史和文化变迁。
椅子坟·温州市鹿城区程奕墓
我讲述的墓葬故事，可能与大家在其他地方听到的都不一样，因为我是田野考古工作者，必须强调田野立场。我只讲述我个人或同事亲自参加考古调查、发掘的经历和研究心得。
其次，考古人应该坚持“遗迹大于遗物”的立场，墓葬的形制和墓地的形态，比随葬品更重要。出土文物，必须结合它们所处墓葬的具体空间来讲述，而不是像博物馆里的文物那样，把文物孤立地摆放在玻璃窗里，脱离了具体的历史空间，看似琳琅满目，其实失去了大多数的历史信息。
第三，考古工作者应该坚持“一般大于特殊”的原则，大家都喜欢精美的文物，所谓“镇馆之宝”是那些时代最精美的文物。但同时，我们也要关心当时最普遍发生的情形，那些没有太多精美文物的平民墓葬，貌不惊人，恰恰是当年普遍的生活，其对认识历史的价值，是帝王陵墓所不能完全替代的。
在新书里，朋友们可能看不到秦始皇、海昏侯，但请大家放心，不只是帝王将相、奇珍异宝的故事才好看，来自芸芸众生的考古故事，更加有趣，更加活泼，更加普遍，更接地气。
听完介绍，更加期待您的新作了！非常感谢郑嘉励老师能接受我们全历史微博的专访，也再次感谢广西师范大学出版社的大力支持。在此全历史祝愿郑老师生活愉快，作品大卖！
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