德赛以对经济状况的坦率看法而闻名。他说，世界正处于艰难时期。德赛是伦敦政治经济学院(LSE)的名誉经济学教授，他认为印度应该专注于2亿人口，因为这些富人的增长将推动经济发展，使底层40%的人摆脱贫困。这位82岁的埃拉拉资本(Elara Capital)董事会成员表示，经济学关乎人们的生活和生计，而不是债务与gdp之比或赤字财政。

您认为全球通胀和高利率处于历史高位对包括印度在内的新兴市场有何影响?

我的观点有些非正统。我经历了上世纪70年代的滞胀危机。这非常相似，因为石油价格在1973年翻了两番。自1918年以来就没有改变过油价的石油输出国组织(OPEC)时隔55年决定提高油价。当时，很多人说，这种垄断永远不会持续下去，会有竞争。然而，它完全改变了经济学和全球经济的整个范式。油价的上涨持续了20年。英国的通货膨胀率升至22%。1979年，玛格丽特·撒切尔(Margaret Thatcher)当上了首相，她让所有的痛苦都发生了。她的观点很简单:除非你给公众造成痛苦，否则通货膨胀就不会发生。这就是货币政策的意义所在。它的目的是让经济紧缩，直到经济停止增长，人们停止购买或只购买最低限度的东西。这就是通货膨胀如何脱离系统的。

印度中央银行现在有一种错觉，认为他们控制了通货膨胀。他们无法控制通货膨胀。他们尝试了，但非常困难，部分原因是这是一个全球现象，从本质上说，局部的不完善使其进一步恶化……人们并没有认真意识到这种(滞涨)将持续多久。我相信做一个悲观主义者。我们不知道(GDP)的增长率会是多少……但我认为我们必须为一段非常艰难的时期做好准备。

你为什么这么悲观?

如果我回到我对康德拉蒂耶夫周期(技术创新带来的长期进化和自我修正，从而导致长期繁荣)的老式信念，当我上世纪50年代在孟买研究经济学时，我们相信有长期的经济周期。我们读了很多关于商业的书，比如商业周期的历史。(经济学家)约瑟夫·熊彼特写了两卷书，主题是康德拉蒂耶夫是漫长的经济周期。但我现在已经经历了一个康德拉蒂耶夫周期，我又进入了第二个康德拉蒂耶夫周期——70年代和21世纪20年代。50年的完美搭配。它发生的原因很复杂。归根结底，整个全球危机不是印度危机，也不是发展中国家危机。在上次危机中，油价翻了两番是阿以战争的后果。这一次是在战争期间。我们不知道(乌克兰-俄罗斯)战争会持续多久……英国也在付出(代价)，尽管该国对俄罗斯石油的依赖程度不高。但是，一旦能源价格上涨，它就会扩散到其他价格，所以，这是一个非常严重的滞胀问题。很明显，我们在2008年之后的10年里实行了零利率，因为我们实行了量化宽松政策。我们向市场注入了大量流动性和债券。这些容易获得的资金被大企业用来复苏。你们从来不在穷人需要钱的时候给他们钱，但你们总是管理资源给富人。从经济上讲，你降低利率，投资增加，经济反弹，对吧?我们没有看到这种情况发生。

对于印度这样一个仍预期增长7%以上、而世界很可能陷入衰退的国家来说，最重要的教训是什么?

印度央行和财政政策制定者的视角应该是5到10年的更长的时期。至少在印度，应该有某种机制来进行长期思考。我们(英国)有一个叫做预算责任办公室(Office for Budget Responsibility)的机构，它是独立的。它是一个政府机构，但它是独立的。印度应该让它的金融委员会成为永久性的……你不能阻止政党做出承诺……当做出承诺时，他们不能说:‘你的钱从哪里来?他说，他们(政党)说，当我们上台时，我们会找到钱的。但一个金融委员会可以随时就这类话题进行持续评估并定期发布报告。我认为，在这个漫长的滞胀周期中，我们将需要这样的措施……我认为，斯里兰卡发生的事情只是许多其他国家遭受严重打击的开始。巴基斯坦将会受到严重打击。我的观点是，如果滞胀要持续很长一段时间，我们就必须开始考虑长远的问题。其次，印度必须下定决心，确定自己在全球价值链中的位置。印度真的要取代中国吗?印度会与中国合作吗?两种解决方案都有可能。

上个世纪七八十年代，当上一次滞胀危机发生时，美国和欧洲的大型制造商纷纷来到亚洲，尤其是韩国、新加坡和印尼。在这个滞胀时期，我真的很想看到(这一点)。我们认真地对私营企业说，‘你们是爱国的，我们相信你们能为印度的发展做出贡献。我们是来帮助你的。他说，我认为在某个阶段，必须有人做出重大改变，说这是印度凭借自身实力登上世界第一的唯一机会。我们自身的优势在于我们各级的熟练劳动力和良好的教育体系。我们的性别比例也很好。这是印度的机会。而印度获胜的方式是利用其商业部门与政府合作。

但我们缺乏资金……

如果你想想印度的经济，想想20%、40%和40% - 20%的人还可以，40%是中产阶级，剩下的40%是穷人。我不想细说，但前20%的人有一种接近美国的生活方式。十亿人口的20%就是2亿人。印度是一个拥有2亿人口的市场。中国的市场规模是英国的三倍，这就是人们涌入中国的原因。这就是为什么我们有“独角兽”。印度已经成为一个非常高效的服务型经济体。人们涌入资金，因为他们知道这是一个人们会购买和消费商品和服务的市场。我认为人们必须对此有一点愤世嫉俗的心态。不要一直谈论最贫穷的40%。看看最富有的20%吧。他们将带来增长，让其余人(即人口)生活得更好。增长将使每个人受益……我们必须抓住机会，因为现在正是时候……中国正陷入困境。世界足够大，可以有两个经济大国，印度不能再满足于自己的表现。

政府关注的是印度人民政策和与生产挂钩的激励计划…

我不在乎纺织品是在这里生产还是在中亚生产。我希望能够购买和运送。印度的优势是服务业经济、数字化、金融技术、年轻人口和流动性。印度不仅是一个大国，而且流动性很强。世界已经意识到，从印度理工学院和印度管理学院毕业的印度年轻人是极好的资产，这是我们的机会。我们必须发挥我们的优势。

你认为印度在制造业方面有大动作吗?或者你认为印度在利用“中国+ 1”战略吗?

这个国家痴迷于制造业。印度浪费了独立后的前40年，因为我们不想进口机器，而是想自己制造机器。这是Aatmanirbhar。我们破坏了经济。在总理P.V. Narasimha Rao和财政部长Manmohan Singh在90年代初开放经济之前，我们对外国商品征收巨额关税。突然之间，整个游戏改变了，你可以从国外得到牙膏的电话。我们有非常爱国的私营企业部门。在过去，私营部门和公共部门之间的这种对立对印度经济非常有害。甚至现在，人们还在谈论(亿万富翁实业家)安巴尼和阿达尼。他们(大实业家)就像公开的书。他们变得富有是因为他们勤奋、聪明……利润来自于比竞争对手聪明。我认为即使在政治上，也没有政治家愿意说商业是好东西，商业创造就业机会。最终，商业和政府之间必须有一种共生关系。这是这个国家摆脱贫困的唯一途径。没有别的办法。就像我说的，从20 40 40到40 40 20。

本届印度政府在公共部门公司私有化方面采取了一些措施。你有什么想法?

我们一直在讨论国家与市场的关系。你可以相信市场。政府能犯多少错，它就能犯多少错。让我们集中讨论人的发展。让我们把注意力集中在健康、气候变化、贫困等问题上。不要担心谁拥有什么，总的来说，印度有一个很好的私营部门。印度的私营部门一直很好。让我们集中精力尽快摆脱贫困。

曾几何时，印度曾向毛里求斯等种植甘蔗的国家输出劳动力。我们现在输出的是经营跨国公司的人才……我们必须有信心，相信我们会赢……是的，我们有问题。但我们不像斯里兰卡或缅甸。我们是一个严肃的经济体。我所经历的那个时代，每个人都认为社会主义是解决所有问题的答案。一切都结束了。资本主义已经存在并将永远存在……我们真的(需要)对我们的私营企业抱有信心，这是我们最大的优势。

你提出了一个关于设立永久性财务委员会的有趣观点。在印度赤字不断扩大的情况下，你对印度坚持财政管理是否有信心?

很多目标具有误导性，因为它们鼓励不透明的会计。以没有资金的养老金计划为例。看看一个职位，一个养老金(OROP)，它完全没有资金。OROP的债务影响是什么?没人想谈论它。我们喜欢我们的国防力量，但OROP是一个没有资金支持的项目。但基本上，这是一个政治问题。这不是一个经济问题。像印度这样的国家或多或少可以轻松处理债务问题。

归根结底，经济学是关于生命和生计的。这与债务与GDP之比或赤字融资无关。你在保护人们的生命吗?你在保护人民的生计吗?疫情期间对我来说最悲伤的照片是人们从德里走到比哈尔邦。这种事绝不能再发生。如果他们在德里失业了，给他们100天的工作机会。让他们留在城市里，因为你扰乱了他们的生活……我们的首要任务必须是生活和生计。

那么，这与你之前提到的专注于最富有的20%人口的说法有什么关系呢?

新冠疫情再次表明，不同收入阶层的人都受到了影响……最后，疫情教会我们的重要事情是，要关注人们的健康和生计。即使你必须免费给人们钱，也要暂时给他们钱;你以后会把钱拿回来的。我们在英国就是这么做的。我们有所谓的休假补贴。你不能工作，但这不是你的错。我们会在你不能工作的时候给你工资，因为我们知道，当你能工作的时候，钱就会回来。最终，我们不希望任何人因为没有足够的医疗照顾或没有足够的食物而死亡。这就是民主的意义所在，我们必须关心13亿人，因为他们就是我们。他们是我们的人民。我们必须和他们在一起，因为这是一个国家的意义所在。我们是同舟共济的。经济学是用来干什么的?经济是为人民服务的，人民不是为经济服务的。归根结底，经济学必须为人民服务。

都在一起。经济学是用来干什么的?经济是为人民服务的，人民不是为经济服务的。归根结底，经济学必须为人民服务。

印度已与阿联酋、澳大利亚和加拿大签署自贸协定。印英自由贸易协定正在讨论中。如何看待印英自贸协定?

我们必须和英国签订双边贸易协定，因为英国愚蠢地退出了欧盟。这不是印度的问题。这是英国的问题，基本上，印度在“驾驶座位”上。印度将成为英国的解决方案，你必须从这个角度看待英印自由贸易协定。我们的GDP总量差不多相等，但我们有他们需要的高技能劳动力，还有一个巨大的市场。(还有)英国在某些方面做得非常好。他们非常擅长研究，特别是大学的研究和开发。像帝国学院和剑桥这样的地方已经把教育部门变成了公司。如果你是天体物理学或医学领域的研究人员，你被鼓励成立一个公司。你的研究就是你的专利。你会赚到钱，学校也不会介意。他们得到自己的分成。但是把大学变成公司的想法是一个伟大的英国想法，英国现在有令人惊叹的大学，而且非常富有。我们必须学会这一点。我们必须输出人才……如果这些人有一半回来，你的工作就完成了。我们必须集中精力输出我们的技术人才。这是一个双赢的解决方案，因为这是我们的优势。印度的优势在于熟练劳动力。印度应该表现得像个赢家。

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· 竺道

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