智：戏曲剧本创作也是您非常重要的一部分，请您谈谈创作的情况和经验体会好吗？

曲：1983年，我上任文化厅后在一次创作会上提出，创作旅游戏和改编整本传统戏。有朋友将了我一军：曲厅，你来一下怎么样？上大学以来我读了许多古典戏曲、诗词、民歌以及现代文学，这些都为写戏、写唱词奠定了基础。此后不久，我就改出了《崔秀英》《富贵图》，从此上了戏曲创作这条贼船，再也下不来了。在文化厅期间创作改编的剧本有晋剧《崔秀英》、雁剧《宋丑子》、蒲剧《富贵图》、晋剧《富贵图》、《桐叶记》、《日月图》，以及《娘子关》《佛光寺》，以后结集出版为《晋风戏稿》。艺术局工作期间，创作和改编的剧本有：京剧《金谷园》、蒲剧《蝴蝶杯》、豫剧《日月图》、豫剧《崔秀英》、昆剧《富贵图》、以及《小梅兰》《闹房记》《过桥亭》，收在《旅燕戏稿》中。

山西省晋剧院青年团《富贵图》第二场“烤火”，张智扮演倪俊，王晓萍扮演尹碧莲

戏曲是一种动态艺术，推陈出新、整理改编传统剧目，是积极的保护。我国的戏曲剧目方针，20世纪50年代初是“两条腿走路”，即整理改编传统戏、创作现代戏。50年代末60年代初，增加了新编历史戏（古代戏），叫做“三并举”。无论“两条腿走路”还是“三并举”，整理改编都是不可少的，而且是第一位的。正是贯彻了这个正确方针，50年代整理改编出一大批好戏名戏，《十五贯》《白蛇传》《梁山伯与祝英台》《天仙配》《杜丽娘》，哪个不是经过整理改编的？就是晋剧《打金枝》也是经过张万一、寒声、王易风、张焕整理出来的，至于蒲剧《薛刚反朝》更是从《八义图》改编来的。后来北路梆子经过武承仁、马彬改出的《王宝钏》《金水桥》，也成了北路梆子的经典剧目。

我认为民间剧团并不一概小、粗、低、俗，也包藏着许多高、尖、亮的人才。山西第一个参加映山红戏剧节的民间职业剧团是华杏晋剧社，之后阎慧芳、武凌云、陈素琴、杨红丽都是以民间职业剧团的名义参加映山红戏剧节，并获得梅花奖的。好多民间剧团的演员是从大团里出来的，和大团有千丝万缕的联系，担负着满足广大基层群众看戏的任务。他们是正规剧团大量被砍掉以后转型出来的，他们是改革阵痛中的产物！因此，理所当然地应该受到关注。我曾写过《戏曲还是大众艺术》《为了老年人也应该办好剧团抓好创作》等文章。

北路梆子《云水松柏续范亭》

我这后半生，不但和戏曲结下了不解之缘，退休后尤其较多地关注了民间职业剧团，以及一些市县剧团。我的剧本写作思想，主要是为了给剧团增加上演剧目，因此改编剧本居多。我也写古代故事戏，但以文物旅游故事居多，起马有一方人可看。至于省级大团，原创、新创，参赛，争奖，交流，出国，工程任务，就够忙的了，再打扰他们，真有点不够意思。当然，我也不拒绝资助，不拒绝参加活动和获奖，给钱给荣誉为什么不要？我不那么清高！

在这样的思路导引下，近十多年中写出或改出了15个剧本，都是给市剧团和民营剧团的，计有：吕梁版晋剧《刘胡兰》（合作，已演出），北路梆子《云水松柏续范亭》《宁武关》《二进宫》（都已演出），蒲剧《甜姑曲》（合作，已排出），《大行散乐忠都秀》《杏花酒家》《天后与工匠传奇》《秋胡戏妻》《吕布池故事》（小戏）《三疑记》《梅绛亵》《跤王传奇》《李林传奇》《双官诰》（已排出）。

每写一个或排一个剧本，我都写一个“缘起”和“排练设想”，计有：《关于<崔秀英>的改编》《既要狠心地斩删糟粕 又要珍惜地保留精华——关于<富贵图>的改编》《说<日月图>的改编》《关于<蝴蝶杯>改编的说明》《重写<宁武关>的缘由及二度创作的思虑》《我为什么又改编<双官诰>》《北路梆子<二进宫>整理琐议》《从民间故事到民间故事戏——忆<宋丑子>的创作》《忆<桐叶记>的创作》《我怎么就写出个<金谷园>》《<佛光寺>的编导设想》《关于蒲剧<甜姑曲>的修改建议》《关于创作吕梁版戏曲剧本<刘胡兰>的考虑》《<云水松柏续范亭>创作的缘起、杂想》《听来的<二梅兰>戏剧故事》《<李林传奇>的创作缘起、考虑》《<秋胡戏妻>改编记》《<大行散乐忠都秀”创作记》《<跤王传奇>创作记》等。需要交待的是，有的本子虽然写了“缘起”“排练设想”，但是属于“丑女”，嫁不出去，没有排出来，原因是多方面的。因为我都没有签约，不收一半稿酬，剧团不心疼，不排就不排。有趣的是，给了民间剧团的都排出来了。

智：您对民间戏曲剧团如此关注，能不能就这些民营团体经营发展谈谈看法？

曲：全国的表演艺术单位，主要是剧团。这些年来，专业剧团在减少，民间剧团在增加，处于以数量对质量的趋势。关于民间戏剧我有这么几点意见：一、已经走开的改革之路，不可倒回去，再由政府包起来。要始终支持改革、坚持改革，通过改革建立起适应文化市场的新机制。二、保持民间职业剧团的民间性。民间职业剧团的演出和剧目，要适合广大基层群众的口味，要喜闻乐见。就剧目来说，应该是四种，即本团的保留剧目、改编剧目、移植剧目和新创剧目。民间职业剧团以演出为主，不可长时间停下演出排新戏。几年之内能排出一个新戏就不错，不能要求每年都有新戏。民间职业剧团要移植一些有定评的好戏，不断丰富自己的上演剧目。民间职业剧团的活动方式，也要保持民间性。三、保持独立性。民间职业剧团可以说是“勾挂三方把戏唱”，党委和政府的领导、管理，企业的支持，演出市场的容纳，三者缺一不可。但是，民间职业剧团是自主经营、自负盈亏的管理机制，有较大的自主权和独立性。这种自主权和独立性应该受到尊重。另一方面，民间职业剧团要自尊自重，不可攀高结贵，不可卖身投靠，也不可媚俗。四、提倡双轨制。政府直接管的或办的剧院团，在改革中普遍遇到一个问题是，人员多，分流不出去。怎么办？不妨采取一团两制的形式，让一部分演员组织起来，走民间职业剧团办团之路。五、民间职业剧团要活在民间，走基层市场，演出形式要小型多样。所谓基层市场，在北方，在秦晋冀豫就是广大农村和县城的庙会、各种包场演出，这是一个大市场、初级市场，绝大多数基层剧团和民间职业剧团是靠这个市场生存的。民间职业剧团可以搞定向戏，最好不要搞直接服务的戏。更不可贪大图名，搞那种得不偿失、劳民伤财的“大制作”。要毫不含糊地讲求经济效益，要为一团人想问题、办事。六、制订和完善民间职业剧团的管理办法。民间职业剧团现在全国有5000多个，广大农村、山区看戏靠他们，戏曲的发展也在他们，因此要制订与他们生存发展相关的政策法规。七、尊重地方，尊重剧团。中国这么大，各个省市发展不均衡，拿基层剧团来说，差别就很大。河南的县剧团过去都称为国营剧团，山西的县剧团都叫集体所有制剧团，都是公有制，其实这两个省给剧团的补贴都很少，和民间职业剧团差不多。但是这些剧团多数未必愿意归于民间剧团，当地的领导也不一定同意他们改为民间剧团，因为剧团也是地方的一个门面、一张脸，搞得好也很荣耀，也是自己的功绩。就剧团本身而言，也有许多难题在民间不好解决，比如评职称，自己就无能为力，因此有些剧团虽然愿意走民间之路，但顾虑重重。究竟该怎么办，还是应该尊重地方主管部门和剧团的意愿。

智：您创作的剧本改编传统戏13部、新编古代戏12部、现代戏6部,真正践行了“三并举”。现在已经进入21世纪第三个十年了，您对山西戏剧尤其是戏曲继承发展、剧目创作不断提升有什么建议和意见呢？

曲：我到北京以后，看了山西的戏剧演出和看过的剧本记得起来的，约40多个，相关的剧作家34人。这些剧作家，本省的21人，外面请来的9人，山西籍报效家乡的4人。他们创作的这些戏，除几部立在舞台上不久，或出自民间剧团以在基层演出为主，没有出过省，多数走出了娘子关，过了黄河，产生了较好的效应。或获得文华大奖、文华剧目奖，或进入国家级精品工程、保留剧目名录，或参加了中国艺术节、中国京剧节、中国戏剧节，或推出了梅花奖演员。这些剧作中获得文华大奖、文华剧目奖的13部，其中9部出自本省的剧作家,2是外请的，2部是给家乡报效的。说明本省的剧作家还有能行的。

请进来的剧作家，都是各省有实力有成就有影响的大腕儿人物，或者出类拔萃的新锐。从他们出手的作品，一般都看好，这正应着“外来和尚好念经”这句话。这已经是当代中国戏剧创作的一个不可忽视的现象。外请来的剧作家，一般都比较谨慎，他们认真研读资料，尽可能采访体验，熟悉演员，与“住持和尚”共同念经，切磋琢磨，立好主脑，找好角度，把握好尺寸，成功的系数大。这表明外请剧作家来创作，行。

在外面的山西籍剧作家为家乡报效，也容易成功，这也为这些年的一些作品验证了。晋才可以外流，也可以回归报效。出去的人不都是叛徒，有几个人败坏家乡？因此，适当地召唤一些晋才回来报效，省钱省力，何乐而不为！

当然，山西的戏剧创作，还是要首先立足本土，尽量发挥自己的创作人才。但我们的创作人才，就编剧而论，与外面当红的编剧相比，有较大的差距。更危险的是，现在我们的编剧队伍结构，严重失衡了。上面举的21人，已经去世5人，去世时年龄并不高，有的竟是早逝。现在尚在职的，年轻人只有一人。有的退休的刚刚六十出头，女同志还不到六十岁。

这种情况提示：要立足本土抓创作，首先还是要用好、用住身体尚好的退休不久的剧作家。实际上对剧作家来说，与运动员、演员不同，六十岁左右正好是高峰期，又没有行政杂务烦扰，家务也不多了，只要不厌倦生活，只要热情还在，就是创作的最好时期。千万不要以为，人一过六十就没水平了，就没有用了。梁波退下来以后，才开始真正给天津写本子，而且在表现形式上有明显的变化。我们硬要来的《巴尔思御史》，绝不同于以往的忠奸斗争戏。外面退休了的剧作家如此，省内退休了的剧作家未必都一成不变，一无用处。

对退休了的编剧等创作人员，我以为也应该像保护传承人那样保护编剧、导演、戏曲音乐家、琴师、鼓师、衣箱师傅。这恐怕说起来都不容易，但不容易也得说。连说都不说，谈何保护？在保护老艺术家的同时，要下功夫培养年轻的人才，特别是创作人才。我们只有一个协助父亲写本子的，繁荣山西戏剧岂不是一句空话？

培养青年编剧，要有组织有计划，也要培养一个群体，只有在群体中切磋琢磨，竞争，习染，才可能出类拔萃。在大学毕业生中，选一些热心创作可塑性强的青年，送到中戏、国戏去进修，绝不会都修炼成崂山道士。另一种办法是在职培训，召集一些青年创作者，带着剧本或素材，集中起来“七嘴八舌”，出点子，壮胆子，出成果也可能快些。总之，培养青年创作人才要下功夫，下血本，要劳些民，伤点财。只埋怨或空喊，是无济于事的。

最后，我想强调一定要重视学术研究、理论评论，理论评论的不足目前已经明显影响到了艺术创作。理论的丰富、充沛可以为一线的实践提供更多的滋养，这方面中坚人才的培养、选拔和任用，已经迫在眉睫了。

最近这两年我整理了留存在电脑上的文字，免得散失。已经集结为书稿的有：文学评论4本，戏剧评论10本，散杂、记事文5本，剧本集4本，共23本。诗歌也都早已按省市区整理出来，但又觉得体例不一定行，尚待进一步规范、调整。我的目标是当个“九零后”，老天不收我，我不会主动去。

2022年8月于山西太原

（注：本文刊载于全国中文核心期刊、中国权威核心期刊《四川戏剧》2022年10期，发表时有删节）

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