导读
具有广泛国际影响力的我国著名城市规划思想家和学者、城市规划教育家、建筑教育家和设计教育家，中国城市规划学会原副理事长、同济大学建筑与城市规划学院教授、名誉院长李德华先生，因病医治无效，于2022年12月29日12时12分在上海逝世，享年99岁。【中国城市规划】（planning_org）特别刊发十六年前的这篇专访，以兹纪念。
本文字数：5359字
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1924.2 — 2022.12
我最感忧虑的是土地问题。中国有这么大的人口总量，究竟有多少土地可以不切实际地盲目圈用呢？
人物生平简介
李德华
青年时期的李德华先生
李德华先生1924年2月1日出生于上海。1945年毕业于上海圣约翰大学土木工程系，获建筑工程理学士和土木工程理学士双学位，1946年起参加大上海都市计划的编制工作。1952年从上海圣约翰大学建筑系转入同济大学工作，历任同济大学建筑系、城市建设系讲师、副教授、教授以及副系主任、系主任，并于1986年担任同济大学建筑与城市规划学院首任院长。1988年至今，担任同济大学建筑与城市规划学院名誉院长。
1952年院系调整前夕圣约翰大学师生合影（右一站立者为李德华先生）
李德华先生先后当选为中国建筑学会城市规划学术委员会第一(1956)、第二(1978)、第三(1981)和第四(1985)届委员会委员，中国建筑学会城市规划学会第一届理事会理事(1990)，中国城市规划学会第一届理事会副理事长(1993)。1993年获得中国城市规划学会第二批资深会员称号，2006年获中国城市规划学会“突出贡献奖”(终身成就奖)。
周干峙理事长为李德华先生颁发学会最高荣誉“突出贡献奖”(终身成就奖)
李德华先生长期从事城乡规划和建筑学的教学和研究工作，是当代中国杰出的城乡规划教育家。他治学严谨，学贯中西，奖掖后进，桃李天下，为建构中国城市规划教育体系倾注了全部的心血，为我国的城乡规划事业和学科发展作出了重要而独特的贡献。先后荣获国家级教学成果奖、中国建筑学会建筑教育奖。20世纪60年代初，他经过多年整理编制出版了新中国的第一本《城乡规划》；改革开放后，他领衔全国多所高校教师编撰《城市规划原理》第一版，于1981年出版，此后又持续进行修订，成为我国高校城乡规划专业教学的经典教材。
2001年参加首届世界城市规划院校大会
李德华先生主持和参与了一系列重要的规划建筑设计项目，并获得广泛赞誉。
也许因为是中国大城市编制的第一份现代总体规划，编制于1946~1949年间的大上海都市计划，至今仍让许多老规划人津津乐道、记忆犹新。抚古思今，大上海都市计划所闪耀着的理性主义光辉，对今天的城市规划来说，具有极其重要的现实意义。
1946年，在当时世界主要大都市之一的上海，一批充满理性和激情的专家学者被召集在一起，用他们的学识、睿智以及严谨，为这座城市的未来发展描绘新的规划蓝图——大上海都市计划。李德华先生就是其中的一个。当时，作为一名年轻的学者，他亲历了大上海都市计划编制工作的始终。
1
回望：聚群贤引外智共谋都市规划
城市建设面临着严峻压力，如何正确应对上海未来发展对于城市空间扩张的需求，合理布局城市空间，是当时迫切需要解决的问题。
采访者
提起新中国城市规划事业的良好开端，老一辈规划人对于20世纪40年代编制的大上海都市计划记忆犹新，它对此后的上海城市规划工作产生了重要影响。您能否介绍一下当时编制大上海都市计划的背景情况？
李德华
上海原是一个渔村发展起来的沿海集镇。鸦片战争后，上海被迫开埠，相继辟设了英、美、法租界，整个城市由华界地区和租界地区连接而成。城市的建设和扩张，加速了上海城市化的进程，20世纪30年代上海已成为远东最大的城市，也是最大的工业、金融、商贸中心，在全国领先建设了比较先进的市政公用基础设施。
1945年，抗日战争胜利后，国民政府接管上海。这时租界已经收回，上海人口增至500万人，城市畸形发展积累的许多矛盾更趋尖锐化。长时间的战争动荡严重影响了城市的建设发展，大量人口涌入上海，城市规模不断扩大，同时由于租界用地分割以及长期缺乏统筹规划，城市建设面临着严峻压力，如何正确应对上海未来发展对于城市空间扩张的需求，合理布局城市空间，成为当时迫切需要解决的问题。
为了适应战后重建和复兴，上海市政府责成工务局筹备都市计划工作。1946年8月，成立了上海市都市计划委员会，开始制定“大上海区域计划总图初稿”，1947年2月和1949年6月，分别完成了大上海都市计划二稿和三稿。
采访者
有哪些中国知名专家应邀参加了这项工作？
李德华
最初参加编制的人员有：上海开业建筑师陆谦受，圣约翰大学的教授和开业建筑师、德籍专家鲍立克(R. Paulick)，工务局工作人员钟耀华，英籍开业建筑师甘少明(Eric Cumine）和白兰德(A. J. Brandt），圣约翰大学的黄作燊教授，美籍华人开业建筑师梅国超，以及中国建筑师张俊堃，他们八人是正式署名的上海市都市计划总图草案初稿工作人员。此外还有未署名的施孔怀、王大闳、郑观宣等人也参与了编制工作。金经昌则是在进入工务局后参加了第三稿的编制工作。
钟耀华作为工务局工作人员，是编制工作的具体负责人，很多参加编制工作的人员实际上是由他召集来的，鲍立克在初稿方案中发挥了非常大的作用。陆谦受和施孔怀同时还是上海市都市计划委员会的聘任委员。
除了这些直接参与编制工作的人员，还专门成立了工务局技术顾问委员会都市计划小组研究会，姚世濂、施孔怀、吴之翰、庄俊等都是这个研究会的成员，具体参加编制工作的陆谦受、鲍立克也是这个研究会的成员，此外还有侯华、卢宾候、吴锦庆也是这个研究会的成员。
采访者
据了解，您也是参加编制工作的人员之一，主要承担哪些工作？
李德华
我是作为技士参加这项工作的，相当于现在的技术员，主要承担助手职责。工务局里具体参与大上海都市计划工作的，只有我一名技士。
由于专家们都是兼职参加编制工作，参与的专家一般会在下班后赶到位于汉口路的工务局，就前一天的工作成果，和进一步的编制工作，进行讨论并确定当天的工作内容，晚餐后再继续工作。我和另一名工作人员列席讨论会，由我负责进行英文记录，另一位负责中文记录。第二天上午，由我对前一天的讨论内容进行整理。下午，来自圣约翰大学的高年级工读生会赶到工务局参加协助工作。他们大约有7~8人，由我带领他们，根据前一天专家讨论的要求，进行具体的绘图等工作，供专家们当天晚上讨论使用。来自圣约翰大学的学生在工作完成后离开工务局，不参加后面的专家讨论。
2
审视：理想目标指引理性主义光辉
城市规划应当坚持以目标为导向，首先应当坚持的就是理想目标的指引，然后针对当前的问题提出解决的措施，而且解决的措施应当符合理想目标的检验。
采访者
您1945年毕业于上海圣约翰大学土木工程系，获得建筑工程理学士和土木工程理学士双学位，1946年起就参加了大上海都市计划的编制工作。据我们所知，圣约翰大学是由美国圣公会在中国上海创办的一所高等教育学府，是否受到了20世纪欧美现代主义的影响呢？
李德华
是的。从开始，我接触的就是现代主义的教育，从未有过形式主义的理念。还在圣约翰大学学习的时候，就接触了现代城市规划的理论教育。1942年创建的圣约翰大学建筑系，将包豪斯的现代主义建筑教学体系移植到中国。1944年，鲍立克在圣约翰大学开设了现代城市规划的理论课程，主要讲授现代城市规划的原理和理论。
特别值得注意的是，编制大上海都市计划所邀请的专家们，其学术渊源背景也大都属于现代主义和理性主义流派。鲍立克是包豪斯流派的重要代表人物之一；黄作燊早年在英国ＡＡ建筑学院（Architer英国建筑联盟学院的简称）学习，后来又追随包豪斯创始人格罗皮乌斯先生到美国哈佛大学，并在那里完成学业；甘少明是在上海的开业建筑师，白兰德是黄作燊的同学，他们和陆谦受都曾就学于英国AA建筑学院；王大闳、郑观宣、钟耀华以及美籍华人建筑师梅国超，都曾就学于美国的哈佛大学。而格罗皮乌斯离开英国之后，去美国哈佛大学从事建筑教育工作，并带去了包豪斯的思想理念，这些有着哈佛教育背景的人，实际上同样属于包豪斯流派，并且早已相识。
采访者
这就意味着，现代主义思想必然是大上海都市计划编制工作的主流思想？
李德华
是这样，现代主义的理性思想和理念，贯穿着大上海都市计划编制工作的始终。
应该说，大上海都市计划的编制对国内城市规划事业的发展有着重要的意义和影响。它在国内的城市规划工作中引入了理性主义和科学的原则，彻底抛弃了形式主义，对国际城市规划的先进理念进入国内城市规划领域发挥了重要作用。虽然最终大上海都市计划并没有付诸实施，但在后来上海的城市规划中，仍然可以看到它深远的影响，包括现在城市规划界仍然熟知的功能分区、邻里、有机疏散等理论，都是那时候提出来的。另外还有卫星城镇、根据交通功能划分道路性质等，今天已经被我们实践了。
大上海都市计划编制工作中的一个重要原则，就是根据城市的发展需要编制城市规划，这也正是理性主义的一个重要体现。因此，在初期的城市规划编制过程中，确定了不受现实的行政辖区范围限制，根据城市发展需要进行区域性研究和确定规划原则。实质上，区域统筹的思想，也同样是根据城市发展需要确定城市规划的理性主义的一个重要方面。
可以说，这些理性主义的认识是超越了当时的意识形态认知的，但它符合城市的实际发展。
采访者
今天重新审视大上海都市计划，我们可以看到很多先进的理念和技术构想，对未来的预测与设想也相当大胆，而后来的发展证实，这些大胆的预想很有远见。对此，您怎么看？
李德华
在大上海都市计划编制之初就已经明确，都市计划的编制应当着于未来城市的建设发展目标、方向和需要，至于实现规划的可能和条件，并不作为重要的制约因素。因此，才能够在很多方面提出一些创想。而且，在一些技术措施的创想方面，譬如在旧城区设置高架城市主干道，在当时都没有受到质疑和反对。
采访者
对今天有何启示？
李德华
城市规划应当坚持以目标为导向，首先应当坚持的就是理想目标的指引，然后才是针对当前的问题提出解决措施，而且解决措施也应当符合理想目标的检验。社会经济和城市总是动态发展的，但是不能因此否定城市规划的理想目标导向。
3
寄语：城市空间为核心、公共利益作标尺
作为规划人员，在制度还不够健全的情况下，要加强自我约束，坚持科学的规划理念。什么事是我们能做的？什么事是我们不能做的？是否符合长远发展、是否损害公共利益是最重要的标尺。
采访者
从20世纪中叶至今，随着经济社会的发展，人们的认识也在发生着变化。新中国建立之初，城市规划曾被认为是“国民经济计划的延续和深化”；今天，城市规划被明确为“政府调控城市空间资源，指导城乡发展与建设，维护社会公平，保障公共安全和公共利益的重要公共政策之一。”
经历这么多年的时代变迁，您认为什么是城市规划工作的核心？
李德华
任何城市的建设发展，总是有着深刻的社会经济背景，城市的建设发展不可能超越具体的社会经济背景和发展阶段。城市规划工作既涉及社会经济方面的内容，也涉及物质空间方面的内容。城市规划必须适应社会经济的发展，正是社会经济的发展推动着城市的建设发展。但是，城市规划也必须坚持关注它的核心领域，也就是物质空间的建设发展。
城市规划的工作对象仍然是城市空间，这是应当明确的。城市空间与社会经济发展之间有着紧密的关系，城市规划必须研究社会经济的发展，但是不能因此将社会经济发展作为城市规划研究的核心对象。城市规划所要做的，应当是适应社会经济的发展，面向理想发展目标，进行城市空间的布局规划，并通过城市空间的规划，促进社会经济发展目标的实现，而不是直接规划社会经济的发展。
更为重要的是，城市规划必须坚持对于理想目标的追求，当前应当特别关注“和谐城市”的建设和发展问题。
采访者
在快速城镇化过程中，我们在检视发展建设成就的同时，也时常听到一些不和谐的音符，城市规划也屡受诟病。当前，您最感忧虑的是什么呢？
李德华
我最感忧虑的是土地问题。现在不少地方，城市规划越做越大，宽马路、大广场层出不穷。一些城市不切实际地打出“国际城市”的旗号，把中央商务区等弄得很大。还有一些城市建“大学城”成风，不管有无需要，都要建设大学城。
中国有这么大的人口总量，究竟有多少土地可以这样不切实际地盲目圈用呢？这是目前我最大的焦虑与担心。
当然，解决这些问题，主要靠机制，要有行之有效的制度来加以约束。作为规划人员，在制度还不够健全的情况下，要加强自我约束，坚持科学的规划理念。什么事是我们能做的？什么事是我们不能做的？是否符合长远发展、是否损害公共利益，这是最重要的标尺。
采访后记
宽广严谨 低调为人
由李德华先生主编的《城市规划原理》，从1979年着手编写、1980年正式出版至今，已经数十次重印。它深刻地影响了新中国几代规划人，规划学子，未从中汲取过“营养”者鲜矣。
然而，就像当年《围城》极其风靡而其作者钱钟书先生却拒见媒体一样，李德华先生也很少接受记者采访——按邹德慈院士的说法：“内向，内秀。李先生的学问非常宽广、细致、严谨，人却是非常低调的。”这也是许多人眼中的李德华先生。
从1945年起便投身于城市规划事业，几十年来，他一直扎扎实实地从事城市规划的教学、科研工作，甘愿坐别人不愿坐的冷板凳一一认真编写教材、专业字典，钻研基础理论。他平素低调处世，不喜欢在大庭广众下讲话，对于学生的求教与提问，却永远都是认真回答、不厌其烦。他一生育人无数，在规划界桃李满天下，目前在规划领域“挑大梁”的，不少是李德华先生的得意门生。
能如约面访李德华先生，是莫大的荣幸。然而不幸的是，由于我们的学识水平所限，也由于李先生身体、方言等方面的客观原因，我们的交流存在一定障碍。感谢罗小未先生、邹德慈院士和张兵先生，为我们提供了非常有力的帮助。另外，采访完成于2009年3月，在正式成文中，我们参考援引了《李德华教授谈大上海都市计划》（《城市规划学刊》，2007年第3期）和《上海城市规划志》中的部分内容。
*本文是2006年中国城市规划学会成立50周年时的专访。原文发表于《听大师讲规划》（中国建筑工业出版社，2017），采访者：曲长虹、李兆汝。
本文“人物生平简介”中部分内容来源于微信公众号“ 同济大学出版社”。
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