主题：

从文人之物中重新发现中国艺术精神

时间：

2022年10月27日19:00-21:00

地点：

北大博雅讲坛

嘉宾：

陈鼓应 道家文化学者，北京大学博雅讲席教授

朱良志 北京大学哲学系教授

李 溪 北京大学建筑与景观学院副教授

主办：

北京大学出版社

讲古物的时候，有崇尚德行的作用

李溪：我最近出版了一本书《清物十志：文人之物的意义世界》，主要谈文人周边所运用的一些物件。

文人之物和文人艺术，应该用什么样的视角去看待它？它内在的核心精神在哪里？它和我们中国传统文化当中所谓精髓性的观念有些什么样的关系？今天特地请到朱良志教授和陈鼓应教授，一起跟大家聊一聊。

朱良志：对“物”的研究，近几十年来无论是西方学术界研究中国艺术史，还是从国内艺术史发展趋势来看，都是非常注重的。雷德侯、柯律格等学者大量著作被介绍，也到国内来讲学，影响了一代一代的学人。

对“物”的研究实际也是对艺术、对文化、对人的生活的切入。古代学人对这方面的研究是比较多的，像南宋赵希鹄的《洞天清禄集》、明代曹昭的《格古要论》、屠隆的《考槃馀事》、高濂的《遵生八笺》、文震亨的《长物志》、李渔的《闲情偶寄》等等。

人们看“物”有不同看法。有的把“物”当成对象，欣赏它，比如亭子的构置、器物的形态等等；另外一种是将其作为道德的象征——中国文化中比兴传统是很盛的，比如梅、兰、竹、菊，人们喜欢它，并不是因为它比其他花卉更美，而是它象征某种道德，比如菊花，隐逸者也；梅花，有寒天不改气节的感觉。我们讲“物”尤其讲古物的时候，有崇尚德行的作用。

李溪老师是从文人持有某种意识观念角度来看“物”的。“文人”这个特有的观念集团有两大特点：第一，它不是从属性的；第二，它重视自己独立的体会，重视人的生命感觉。所以对待“物”的态度就有和前人不一样的地方。比如欧阳修又号“六一居士”——一杯酒、一盘棋、一张琴、一万卷书，还有金石的收藏，这五个“一”再加上自己这个“一”，所谓“六一”。苏东坡给欧阳修的《六一居士传》写的序中，就谈到“以一观五可以见也”，那是把“物”对象化了，它是可以见的；但是“以五观六，则不可见也”，他的意思是什么？“六一居士”讲的是“人”和“物”融汇的态度，不是把“物”简单当成欣赏的对象，也不是把“物”当作道德的象征物，而是把“人”和“物”当作一种彼此相关的存在。

米芾喜欢玩古器物，喜欢石头等等。米芾讲欣赏古物的人有两种，一种是好事家，一种是鉴赏家。好事家是把“物”当作赏玩的对象，珍藏一个物品；鉴赏家是把“物”当作个人趣好、生命寄托，人的内在感觉是和它相通的。好事家和鉴赏家是不一样的。就像讲文人之物——“清物”这个概念，重视“物”有点像好事家；重视鉴赏，重视人与物之间的关系，又有点像“文”。所谓“文”，实际是人和“物”相处中间，把自己内在的情愫寄托于其中。

惟有此亭无一物，坐观万景得天全

朱良志：李溪的书叫《清物十志》，“清”或者“雅”，和“俗”物相对。但并非世俗的东西文人就不喜欢。比如书中专门有一章写“墨菜”，画那个菜。衣食住行，人们吃的菜是最平常的东西，整个一张画中没有尊、没有卑，没有高低，没有上下，就是普通人间真实的东西，反而变成了一种清雅高致的事物。这实际上是文人艺术的核心。

我感觉她是把对“物”的研究拓展到我们文明深层，在我看来是有很高价值的。它中间涉及如人拄的杖、古代文人用的剑和箫，“满堂花醉三千客，一剑霜寒十四州”，“剑”和人的生命境界是相关联的。“物”已经不是简单的欣赏对象，不是简单的被利用的“物”，由被利用对象变成了人的生命相关的东西。

再比如中间有一章写“砚”，在古代像王羲之那个时代，文人“以水砚为城池”。砚有端砚、歙砚，“老坑”“新坑”等各种不同，但是人们更重视的是人和砚之间的关系。人磨墨，墨磨人，时光积累，砚台中间有斑斑痕迹，古人讲“墨秀”，就像一朵花在砚台中间开了，这便是“苔纹滋砚池”的境界。文人用砚不仅仅是消磨时光，它和人的精神相与往还。我想确实能体现庄子哲学中的“天地与我并生，而万物与我为一”。

道家讲一种境界，普通人用喉咙呼吸，但古代的真人“息之以踵”——用脚跟来呼吸。脚跟怎么可以呼吸呢？就是将自己的整体生命融入到世界中，在天地中呼吸。比如讲小亭子，一个小亭子等于一个气场，在天地中间，“惟有此亭无一物，坐观万景得天全”，坐在这个地方就是坐在宇宙气场中间。

所以为什么讲“清物”，它是精神腾挪的一个空间。我觉得这样的探讨是有意义的，当然还有进一步可以拓展的空间。未来艺术史研究、哲学史研究还可以往前拓展，它可以再现我们这个文明中间，如我们现在讲我们自主的知识中间，有内在逻辑，就是庄子讲的“因其固然”，从内在逻辑展现出它的内在肌理。这样的东西不仅会有很多读者，而且能够把我们的文明本有的光芒放射出来。

陈鼓应：很精彩。刚才我想到一点，讲到文明，我们联想世界上的各个博物馆，我们去的不少，美国、英国、法国，但是中国的文物绘画表现的就是很特殊，这和别的民族国家不一样。特别是绘画，微观找一个屏风、找一个石头，有雕刻的东西，它就变成一篇文章了，很精彩。我以前读《西方美学史》《中国美学史》，和读这本书是很不一样的。

“文人画”的主体不是画，是“文人”

李溪：刚才陈老师谈到博物馆，我们做艺术史研究也好，做“物”的研究也好，都脱离不开博物馆。大部分博物馆陈列东西，都是通过比如分类——金银器、铜器、木器这样陈列，或者根据一个历史时代去陈列。有时候我会想，这样的博物馆陈列，让我们在观看这些物的时候，感觉缺失掉了什么东西。在我第一本书《内外之间：屏风意义的唐宋转型》里，我就提到，我们其实看不见跟这个“物”相关的“人”。

因为在博物馆这样的观看环境中，我们会非常重视这个“物”的材质或者形制，或者它是干什么用的。可是曾经跟这个“物”亲昵的人在哪里？是什么东西、什么样的精神塑造了这个“物”？在我们今天所谓的分类学当中，不太容易被看到。而且我觉得甚至不光是今天的博物馆系统，包括刚才朱老师提到的古代从南宋以后到文震亨的鉴赏类书，实际上也是把“物”根据它的环境、特质进行分类。这种分类让人们目光更加关注那些“物”的物性本身，而失去了那个“人”。

比如我们今天说“文人之物”，好像它的主体是“物”；“文人画”，它的主体是“画”，我觉得这是我们对这一类型的误解。你可以说中世纪绘画它的主体是“画”，但说“文人画”的时候，它的主体不是“画”，而是“文人”——在成为画家之前，他首先是一个文人，他是文人才能成为文人画家。

可是什么是一个文人？阶层可能也不能完全定义“文人”；有的人说他会作诗、会写文章，我觉得这个也不能定义一个“文人”。在我自己学习的过程中，我慢慢领悟到，当文人想到人之为人、人应该以什么样的方式存在于这个世界上的时候，就像明代人经常会讨论“如何立身于天地之间”的问题，想这个问题的时候，他才真正成为一个所谓的文人。

那我为什么又要去研究这么小、这么具体、平常的“物”的呢？因为文人本身并不是孤立地存在于这个世界上的。立身于天地之间，不是一个人就可以达成的。比如儒家可能更看重一个群体关系，更看重他在一个社群当中怎么样做到。我这本书里所讲到的这些人，包括最主要的三位——陶渊明、白居易、苏轼，还有像文徵明，他们不是通过他人来定义自己，而是通过他们的艺术世界定义自己。这个艺术世界或者所谓这个“物”的世界，就是他们同这个世界打交道的一种方式，或者说，这就是他们让心里的世界绽放的、展露的方式。

清 黄慎《流水知音图》

与谁同坐。明月清风我。

李溪：这一点我觉得是和庄子的思想非常相像的。在和惠施辩论“鱼之乐”之后，庄子说：“请循其本……我知之濠上也。”我觉得在他说“我知之濠上也”这么一个瞬间的时候，他的那个世界就绽放出来了。我们很多园林经常讲“濠濮间想”，我觉得“濠濮间想”并不是一种审美的趣味，它实际上是一整个生命世界的绽放。

拙政园有一个小亭子，它的名字非常打动我，叫“与谁同坐轩”。是取自苏轼的一首词——“与谁同坐。明月清风我。”我觉得这就是古代的人对这个世界的认识，他并不把这个亭子看成一个功能性的建筑，或者把它看成某种形态化的东西，他重视的是他的追问。这个追问并不是有答案的，这个追问本身就是意义。他在追问当中，就和小亭之间、和这个世界之间，跟清风明月，包括上面的对联——“江山如有待，花柳自无私”，和它们有无私、通融的关系——能够跟它同坐的那个人，就是这个世界的主人。

徐复观先生在《中国艺术精神》里说中国的庄子哲学、庄子精神，他用了一个词“柔弱”，其实我自己不是特别同意他这个“弱”的说法。

陈鼓应：应该是“柔韧”。

李溪：我觉得它是很刚的，但是它的“刚”和儒家的“刚毅”不一样，它有一种非常强的力量感。正因为对这些“物”没有占有之心，没有进行知识化的分类，也不把它看成谁高谁低、谁从属于谁，和“物”之间没有被规定一个固定的法则，或者宗教的这种统摄性的原则，正因为如此，所以和“物”之间就真正达到了庄子所讲的“齐物精神”。

在《庄子》里面，“齐物精神”有很多寓言，有时候我们听这种寓言，就感觉这种东西没有办法现实化，因为它好像都是庄子编出来的故事。但是文人认为它并不是故事，或者说它可以发生在我们真实的生命当中，或者说它必须在我们真实的生命当中去展现，那么我们才能真正体会到什么叫“齐物精神”。“齐物”并不是通过阅读《庄子》的文本体会到的一种精神，也不是我哪天在这里进行自己的思考就能体会到的精神。

比如这里面讲的隐几、每天和砚台摩挲的日常经验当中，在这样的感受当中体会到的“齐物精神”，一种平等、自由的生命状态。我真的很想通过这些“物”了解中国文人，他们对于自我生命应该以何种方式面向这个世界、应该以何种方式获得自由这一问题的思考。所以庄子的思想实际上贯穿了我整个这本书的构思，这里面其实每一篇都和庄子有很密切的关系。

无一物中无尽藏，有花有月有楼台

朱良志：文人艺术是一种体现文人意识的艺术。什么是文人意识？就是朴素本真的东西。在我们对“物”的把玩中间，能够展现你自己的本色，你的自然的本初的东西。我觉得所谓文人意识，就是生命的真性，要把这种东西贯彻到艺术中，或者对“物”的欣赏中间。

因为观于“物”，首先是流连于“物”，喜欢“物”；另外是超越“物”。我觉得这两点是并行不悖的。如果他不喜欢“物”的话，那很难走入它的世界，就算他理解，可能也不会太深。如果停留在“物”的世界中间，他成为“物”的所有者，成为权力的控制者、解释者，这样就失去了“物”的本质。这就是古人所说的“游于物又不滞于物”，把玩物又能超然于物外，我觉得这是古代文人意识当中比较重要的东西。

就像素屏。唐代喜欢屏风，屏风是家里陈设，但是“素屏”，就是上面不画画的屏风，它要说一种观念，就是表达人的生命真实的东西，要比屏风本身画得怎样漂亮更重要。像苏轼的《白纸赞》——“无一物中无尽藏，有花有月有楼台”，没有一个“物”中间，有无尽的宝藏，这里面有花、有月、有楼台。在日本很多茶室经常会挂写着这联诗的对联。如果你把“物”当作“物”的话，那这个“物”就会遁然而去。无一物中有无尽宝藏，你不把“物”当“物”，不是对象化，不是欣赏的工具，不是把玩的东西，而是你与它相与往来的东西，你就会有无尽的宝藏。我觉得这是中国文明中间比较重要的观念，人怎么和“物”融为一体。

比如像我们讲艺术理论，讲《二十四诗品·典雅》：“玉壶买春，赏雨茆屋。坐中佳士，左右修竹。白云初晴，幽鸟相逐。眠琴绿阴，上有飞瀑。落花无言，人淡如菊。书之岁华，其曰可读。”就是说拿着酒壶买酒，外面下着雨，竹林掩映，很多好朋友在一起喝过酒以后，“白云初晴”，云儿出了，“幽鸟相逐”，鸟儿飞来飞去，这时候他高兴了，“眠琴绿阴”，拿着琴到外面去，想看着风景弹着琴，但是他又把琴当“眠琴”——就是把琴当作自己枕头了，他并没有弹琴，“上有飞瀑”，天地万物都在弹琴。所以“松风流水天然调，抱得琴来不用弹”，这是沈周的诗，就是说琴以及一切技术的东西都远去，唯有一颗真心在和世界连接起来。

我们讲古代美学，有一个概念叫“移情”，“移情”来自上古早期的一个故事。讲伯牙跟老师成连学琴，学了很多年，效果不是太好，成连说“我没有办法教你了”，有一天把他带到海边松树下，让他持琴在这个地方等候，“我去给你找我的老师来教你”。成连驾了一小舟，消失在苍茫大海中。伯牙在这里等啊等啊，他的老师、他的老师的老师还是没有来。寂寞中，他就拿着自己的琴，弹了起来，那琴声汇入松涛阵阵、沧海茫茫中间——他突然想到老师说的他的“老师”，就是自然，就是人和世界融合一体的生命境界。

所谓文人意识，就是有一批人开始强调从他自己的个人体会，由内在的“小叙述”出发，虽然不是那么煊赫，但是很重要。人的真实体会极为重要，人融到这个世界中间，那种直接的反映，是艺术发生发展的最根本的动力。我觉得中国人通过玩“物”这样的东西，玩出自己的本心。

明 沈周《卧游》图册之一，现藏于故宫博物院

君子可寓意于物，而不可留意于物

读者：当下不少年轻人提倡发现日常生活中的美，但这种“美”经常和消费主义挂钩。现代人对“物”的情感，和古代人相比有哪些不同和变化？现代人追求“物”的精致化，和古代的人对“物”的感觉有什么不同？

李溪：我觉得消费主义并不是今天才有的问题，当然今天资本比较明显地在我们社会当中显现。但其实古代也有很多人有消费主义问题，比如古代很多人有收藏癖，尤其在金石学盛行的时候。我的书里也提到明末清初，很多人倾尽家财，甚至把孩子都卖了，去买古器。这种事情在我们今天看来并不新奇，对想要拥有的“物”的欲望，其实古今并没有什么区别。

但苏轼在给好友王诜写的一篇《宝绘堂记》里提出一个观点，他说自己原来也特别喜欢收藏书画，包括砚台，只要看到了就想尽各种办法想拥有，但是后来他经过反思，慢慢把这些器物都散去了。他自己对“物”的认识是“君子可寓意于物，而不可留意于物”。“寓”是“住”的意思，一个人应该把自己所谓的“意”，寓于这个物之内就够了，“寓意于物”本身就已经实现了这个“物”的意义，而并不需要天天看着这个“物”，不要留意于“物”。

这样的思想古代很多文人也有，比如白居易在他的《太湖石记》里，提到牛僧孺宰相喜欢收藏石头，把他们家的石头都编为甲乙丙三等。在白居易看来，这些石头都将“千百载后散于天壤之内”，谁都无法真正拥有它。

消费主义，目的就是要拥有一些事物。可是对于文人来讲，这些“物”其实并非被他们占有。一块石头不可能真正归为己有，它最后还是要散于天壤之内。这个就是周敦颐说的“吾与谁归”，并不是通过拥有的方式。

所以现代和古代有时候并无太大分别，人的欲望是每个时代都有的。文人对欲望的反思，确实值得我们所谓的消费主义的社会去借鉴。

读者：古代文人之物中，老师们对哪一件特别感兴趣？

李溪：我讲的这些“物”之所以进入文人世界，是因为文人跟它们耳鬓厮磨，跟它们很亲近。它们并不是文人透过一个博物馆，或者透过一本书去研究观赏的对象，它们就在文人的日日生活当中。所以在某种意义上我们必须有这样亲近的关系，才谈得上特别感兴趣。《清物十志》里面有很多“物”，可能我们并不经常接触，但也有很多我们经常会接触到的，比如说琴。我们今天还是有很多爱琴的，北大有一个小亭子叫鸣鹤亭，是校园西边一个非常安静的地方，以前北大琴社经常在鸣鹤亭里弹琴。我觉得“鸣鹤”这个名字本身就和琴有很深关系的。从苏轼的时代，一直到沈周、文徵明都画过《琴鹤图》。

我自己最喜欢的还是喝茶，因为这已经成为我每日的习惯。有时候读古代茶书，我们现在以为古人在茶书里面会教我们怎么喝茶，我们应该有什么样的常识，应该要喝什么茶，或者用什么碗，其实他们对于喝茶的认识就是一种心境，关键你是否到达了这样一种心境。松间竹下，有时候你并不是这样的环境，但是你有这样的心境。对于我们现代人来说，难的恐怕是这一点。

版面编辑/ 吴菲

图文排版/雷若彤