城问

理，总会越辩越明

有人说，尽管它们都遇到这样或那样的困难，但都见证过中国继往开来的盛世年代，我们不能埋没它们，就像我们不能埋没这些盛世。因为这些盛世，必将激荡着我们这一代中国人，努力创造新的盛世。

——吾球商业地理

采写|谢勇强

主编|王千马

图片|王千马+网络

编辑| 大腰精+哟嚯

制作 | 粉红女佩奇

“作为吴晓波曾经的得力干将，担任过吴晓波旗下蓝耳文学总编辑、蓝狮子(中国)企业研究院创意总监的王千马正在‘去吴晓波化’，吾球商业地理的公众号是他树立自己特有标签的一次尝试。这个尝试已经进行了5年，而今，《城市战争》则是他持续城市观察的一次总结。”

河南日报集团顶端新闻近日在报道我的文章中，导语写得让我有些“措手不及”。我第一反应就是，吴晓波兄看到后会不会不高兴。后来想一想，这有啥啊，文中说我“去吴晓波化”，并不意味着我去掉对他的感情，或者说尊敬之情，也不是说我去掉了他对我的指导，而是说我要找寻一条属于自己的路。我相信，一直关心和爱护我的晓波兄，一定也支持我找到自己的那条路。

当然，以上多少属于题外话。不过从来自河南的顶端新闻的采访，多多少少也能看出，这篇访谈，要谈论的是我们的大中原、大西北。这些年来，沿海的诸多城市在中国的舞台上长袖善舞，遮蔽了我们看望西部的视野。但这并不是沿海城市的错，相反，更需要西部的自我反省，以及奋起直追。

中国需要中西部的崛起，这不仅源于共同富裕的现实要求，更是对历史的回望和认承。正像《城市战争》在第一章，就将笔触对准了西安、洛阳、开封和郑州，原因无它，是因为中华文明的那轮明月，从它们那里开始升起，而“中国”的来源，也和它们息息相关。

我们需要在今天再次关注它们，没有它们，我们搞不清自己的来路，更重要的是，位于黄河“几”字圈的它们，发展得如何，关系到黄河流域的生态保护，以及高质量发展。正如我在《城市战争》中所说：尽管它们都遇到这样或那样的困难，但都见证过中国继往开来的盛世年代，我们不能埋没它们，就像我们不能埋没这些盛世。因为这些盛世，必将激荡着我们这一代中国人，努力创造新的盛世。

那么，我们在谈论它们的时候，又该谈论什么？以下是我接受顶端新闻采访的原文，在顶端新闻上刊发时有删节。现将原文刊出，以奉读者。

城市战争

关键词：区域沉浮

顶端新闻：写作《城市战争》的初衷在哪里？这本书的副题是“国运、时代及世界三重奏下的中国区域沉浮”，在这样的视野下为中国城市的成败把脉，你有怎样的心得？

王千马：你有没有注意到，我们今天经常会说，我们去北上广深打拼吧，去西安开封洛阳旅游吧，去成都生活吧？城市已经成为了一个醒目的地标矗在我们乃至历史的视野里。随着中国从农业文明逐渐走向以城市为代表的工业文明，城市既是容纳我们的容器，更是见证了我们的发展。

有时我就想，我们的历史常常是人的历史，那么，能否通过城市的演变，来看我们的历史呢？当然，一个城市的沉浮也许不算什么，但一群城市的浮浮沉沉，也许能映射出历史的某些面目。某种意义上，这也是我创作《城市战争》所抱的一个最大初衷。

当然，也正如我在过去所说的那样，我们生活在城市，对城市感觉到既亲近，却又很遥远——因为我们只看得见它今日的风貌，却不知道它从何而来，又因何而长。所以，我也试图通过这本书，让大家认识我们身边的城市。

不过，我还想说的是，城市的发展，不是一种纯粹的自我选择，正如《城市战争》的副标题所说的那样，要受到国运、时代以及世界的三重影响。正如旧时代的西安和洛阳，王朝初建，或者有外族压力时，统治者喜欢选择有关塞之险的西安，来休养生息，当王朝勃兴，或者没有外族压力时，统治者喜欢选择居“天下之中”的洛阳，以方便国家治理。日后北京取代西安、洛阳、开封乃至南京成为这个国家的首都，也正在于南北的一统，让南北关系取代东西关系成为这个国家的主要矛盾，而位于游牧文明和农耕文明交界处的北京，自然就成了王朝的最佳选择……所以说，你只有把中国的城市放在国运、时代乃至整个世界的大背景之下，才能真正看出城市的命运，才能把握它的未来。

城市战争

关键词：西部钻石地带

顶端新闻：近年来，你一直成都在主导公众号《吾球商业地理》，近距离观察西部城市的发展，你有什么直观的感受？

王千马：在我人生的前三十年，我基本上都在中国的东部打转转，从安徽到山东到浙沪再到北京，走的都是沿海的路子。沿海的开放和发达，让我差点都忽视了中国还存在了另一个世界。

那个时候，成都离我太远，长沙武汉正“中部塌陷”，而西部给我的印象，更是像何平《双旗镇刀客》中的那样，黄沙漫漫。但是这期间偶尔到西部城市一游，比如说站在西安那坚厚的城墙上，让我不禁感叹西部不仅有风沙，更有历史，和大气。谁也没想到的是，兜兜转转，我竟然落脚成都，并开启杭蓉双城记，这让我彻底地拥抱上了西部的城市。

不过，一开始我以为自己来成都只是生活的，为此我还爱上了喝茶，火锅，甚至“血战到底”，但是这几年来，你会发现成都已经变得不像是成都，站在天府新区，你看到的是北京，是上海，是深圳，就是不太像是成都。与此同时，当我在高新区看到世界500强有近三分之二的身影扎根于此时，不禁惊异，我们的西部已经天翻地覆了。尽管大家依旧还会打麻将，但是麻将桌上，不仅是切磋，更是一场暗地里合作谈判，或者一场商务战。

说到底，今天的这个国家已经走过了集中力量发展沿海的日子，而更加注重整个社会的“共同富裕”。西部大开发，以及中西部崛起，让西部城市开始重新走入这个时代的主流叙事。事实上，西部广阔的市场、人力以及资源，是东部产业发展的助力，也是它们寻找腹地的重要选择。所以东西结合，东西互助——从当年的西气东输，到今天的东数西算——两者之间会越来越紧密。

这在双循环时代，意义就变得更加明显。尤其是我们将中国的城市放在世界大格局当中，你就会发现，我们的成都是中国距离欧洲最近的枢纽城市，而西安更是我们当年陆上丝绸之路的起点。所以，未来的西部，还将大踏步地向前走，但是它并不是接力东部，而是和东部这只“早起的鸟儿”，以及像洛阳、郑州、开封、武汉、长沙、合肥这些崛起中的中部城市，一起构成中国在新时代的多轮驱动。

我在《城市战争》中曾给出这样一个描绘，那就是以西安和昆明为北、南两个顶点，分别连接成都和重庆，你就会发现，它们会呈现一个菱形，换句话说，它们就是一颗钻石。打造西安、成都、重庆、昆明，意味着中国的西部，会构成了一个钻石地带。这想想就让人很兴奋。

更重要的是，这几大城市之间的链接，正在迫不及待地在推进当中。成渝之间不用说，西成高铁在2017年全线通车，投资1300多亿从西安直接到重庆的西渝高铁也全线获批，到2028年建成通车后，将一改西安到重庆需要周转成都的奔波。最近还有一个更大利好，那就是在 2022年12月26日，全长915公里的新成昆铁路实现全线贯通运营……这些举措无疑让中国的西部城市进一步一体化，我将它称为西部钻石体。

当然，西部的发展天翻地覆，但是还不能抛弃自己传统文化，比如我就担忧，成都的慢节奏被加快之后，成都还会是成都吗？当然，我还是很欣喜地看到，刚刚过去的春节，西安大唐不夜城游客汹涌，这也让我感受传统文化的魅力，以及西安身为古都的诱人之处。

城市战争

关键词：西郑二人转

顶端新闻：你是将成都与杭州放在一起，作为中国城市发展的腰部担当的，并探讨了蓉杭相拥、成渝互补的议题。对于西部的另一个城市西安，你是与洛阳、郑州一起研讨，提出西洛重启、西郑二人转的议题，这样对比，出于怎样的考虑？

王千马：中国城市的浮沉，不仅在于国运、时代和世界三重奏所施加的影响，更在于它们相互之间的“战争”——在存量经济时代，给了你就不能给它，所以城市之间的战争就相互激烈，换句话说，它们之间的浮沉不仅寄托在自身，也寄托在他人。所以，在《城市战争》中，我并不是每章单挑一个城市来解读，而是把地缘相近的一些城市打包放在了一起，比如说代表着人类早期文明的西安、洛阳、开封，以及日后的郑州；济南和青岛；合肥和南京，还有长沙和武汉……它们不仅互相竞争，而且互相依存，失去了对方，它们的“城生”都不完整。

这就像西安、洛阳乃至开封，它们有着相似的生长背景，比如说都位于黄河流域，都做过王朝的首都，更重要的是，它们相互影响，王朝权力的钟摆不断在它们之间来回摆动。这也导致了我们谈西安，不能不谈洛阳、开封；谈洛阳或者开封，又不能回避西安。更重要的是，它们在今天又成为了中西部崛起的“主打力量”，所以，在《城市战争》中的第一章，我就把西安、洛阳和开封放在了一起，既是对中国早期文明的深切回望，更是对它们在当下中西部崛起中充当领军的期望。

当然，谈及中西部崛起，我们肯定不能忽视了郑州——尽管被人戏称为被火车拉来的城市，但是，多少年前我曾在郑州走访，在黄河风景名胜区，看到矗立的炎黄二帝的雕像，我就觉得这块土地，其实也是历史深厚。所以，我在《城市战争》中说，郑州一定要打好自己的文化牌，改变自身在外人眼中的形象。对郑州来说，时代对它的要求不止于此。毕竟，取代开封成为了河南省的省会，并进而成为河南大省的中心，也意味着，它要和西安联手承担起推动豫陕崛起的重任，并带动甘肃、青海等地的共振。相比而言，洛阳虽然“退居二线”，但是位于西安和郑州之间，洛阳还是左右逢源。

如果说西安、洛阳、郑州、开封等城市还可以“打包”在一起，《城市战争》中的蓉杭，则是另外一种情况——那就是东西相隔，中间还差了好几个省份。但为什么我要将它们放在一起讨论，则在于它们之间有着相似却又不相似的气质，那就是同为休闲城市，而且两者自古就开启了自身的交流，就像白娘子从青城山跑到了断桥，在《城市战争》中我还写到了赵汴，在成都任职之后又去杭州做市长。当年，到了今天，它们之间的交流依旧频繁，像吉利将自己的基地放在了成都，像阿里开始拥抱成都的码农……在东西互动，甚至东数西算的时代，尽管杭蓉东西相隔，但却遥相呼应。这也让中国的发展呈现出了另一种美妙的图景——那就是东部和西部的携手，让中国实现更大范围内的共同作为，以及共同富裕。我试图通过杭蓉，来展现这副图景。

当然，成都除了杭州，它和重庆之间的恩怨情仇，也自然值得关注。某种意义上，当你审视中国的地图，就可以发现长江自西而东奔流而过，如果把它比喻成扁担，那么，成都和重庆像是这条扁担的一头，杭州则像另一头，它们共同担起了中国的腰部。

再剧透一下，这些年，我一直在杭蓉两地奔波，把家安在成都，把公司放在杭州，虽然为民航和铁路贡献了不少银子，但是我一个都不想放弃。

城市战争

关键词：西安重启与反思

顶端新闻：对于西安的历史，你用美人薄暮来形容，并提出是因为它的基础越来越跟不上自己的野心所导致。对于西安的当下，你认为工业化重启了西安，但一直吸收不良，并提出警惕保守观念卷土重来，“将我们开辟好的土地又一次盐碱化”。你怎么看待西安所面临的机遇与挑战？

王千马：用美人薄暮，绝对不是戏谑，而是源于当时的事实。尽管我们都知道，西汉选择定都西安，甚至推动着西安从咸阳的躯体中脱胎而出。而隋唐就更将西安的存在推上了顶峰，让我们对西安都有了点朝圣的感觉。但是，西安也有自身的弊端。比如说它所处的关中平原，在全国算起来并不算大，比起洛阳所面对的华北平原，更是小了很多。在王朝前期，富饶的关中平原还能养活一些人，但是到了后期，随着王朝的叠床架屋，人口的激增，以及乱砍乱伐对环境造成的损伤，导致西安越来越有点举步维艰，加上仰仗水路的粮食运输，成本一直居高不下，这导致“长安大，居不易”，为了很好地吃饭，以及吃好饭，日后的王朝的统治中心只能不断地往东移，先洛阳，后开封。

某种意义下，西安之所以走下神坛，既在于统治者自身的失德，以及战火的蹂躏，更在于中国南方的大发现——随着京杭大运河的开辟，以及晋时和安史之乱时的衣冠南渡，促进了南方的大开发，让长江逐渐取代黄河成为中国文明的中心，那么，更能进一步对接东南的开封，自然接棒西安成为新的选择。到了南宋之后，杭州更是取代汴州，成为了事实上的首都。

虽然在明朝时，西安曾一度有重新成为首都的迹象，但随着朱标的英年早逝，这一动议最终不了了之。到了新中国成立后，西安同样也有机会成为首都，但是，此时已经南北一统的中国，南北关系已经取代了东西关系成为这个国家的主要矛盾，所以，位于游牧与农耕文明的分界线上的北京，成了最佳的选择。

可以说，西安当年有多风光，日后就有多落寞。在我看来，它的更名，更是体现了这一尴尬处境。此前，它叫长安，很有一个国家首都的气象，但是变成了西安，气质就隐约地改变了，换句话说，它不再是中心，而是拱卫这个国家边陲的重要城市了。今天，很多西安人呼吁重新换回原先的名字，大概一是回归历史，二就是重新找回当年那种不二的风光。

当然，正如《城市战争》中所说，西安尽管屡屡和首都擦肩而过，但是它的地理位置，还是让它成了这个国家的大后方。对这个国家来说，既需要沿海，也需要后院。所以，三线建设时重点打造西安，也是一种理所当然。今天西安的东郊正是这一工业化的产物。你也很难想象，一个传统的古都，居然会在工业化中复活。某种意义上，正是逐渐构建起强悍的科教体系和工业体系，坐拥众多军工、科技、航天、高校等优势条件，奠定了西安再次重新出发的基础。

对西安来说，今天的发展，一方面自然要利用自身优越的工业条件，并将创新视为引领自身发展的第一动力。尽管在沿海开放时代，西安赶不上沿海城市的热度，但是在航空、航天、超高压输变电设备等高端装备上，拥有我国顶尖水平，却是西安置至死地而后生的宝藏。未来的西安，如果能坚持将自己打造成硬科技之都，它一定能在城市战争中重新获得话语权。当然，另一方面，西安还可以依托数量巨多的高校，来培育人才，以及校地联动，推动科研成果产业化……

在我看来，西安还具有一个重要优势，那就是处于世界和中国的十字交叉口。当我们今天开启双循环时代，当年的陆上丝绸之路，意义又一次重新凸显。作为古丝绸之路的起点，占据中国地理的几何中心，因开放曾一度筑就汉唐气象的西安，当仁不让地充当这个国家向西开放的桥头堡！

不过，我们也需要认识到，西安自古至今的发展，有很大一部分得益于它的自然禀赋，而不是城市的内在动力。就像前期的军工和科教的落地，都是外力的推动，今天西安的发展，也在很大程度上得益于时代的红利。

更值得警惕的是，作为前朝古都，这给了西安莫大的光荣，但也容易阻碍它前进的步伐。当大家都陷在过去的荣光中，而不思进取，它一定会越来越保守，这也是西安之所以在上个世纪90年代后，一度失速的原因。

所以，我们会在2017年听到西安抛出来的十问：从西安的工业为什么不大不强；同处内陆的成都能发展起民营经济，西安为什么不能；到地处中国大地原点，拥有航空、铁路综合交通枢纽，为什么西安的开放经济发展缓慢……

这十问无疑让西安有些无地自容，但是，能这样扒开自己光鲜的面目，暴露自身的缺陷，也预示着西安开始正视自身的缺点，并勇于接受锤炼，从而也就有了凤凰涅槃的可能。这也让我相信，我们开辟好的土地，不会再一次被盐碱化。

城市战争

关键词：郑州向西，西安向东

顶端新闻：在比较了西安与郑州的历史发展后，你评价直到2005年，两座城市的你追我赶只是低质量、低层次的竞争，并提出了20世纪90年代的中西部，是“塌陷”的。继而点评了郑州的拆墙，实现郑汴一体化。西安近年也在提倡打破“城墙思维”，两者之间似乎总有着似有似无的关联，你怎么看这种关联性？你说郑州与西安在产业上有很强的互补性，又该如何强化这一互补性呢？

王千马：正如前文所说，我把西安、洛阳、开封、郑州放在一起来探讨，除了它们的地理相近，历史关联，更重要的是，它们具有相似的气质，那就是因为古老，而有底蕴。

此前，我在接受老家媒体采访谈文化底蕴到底是财富还是包袱时，我曾提到了西安、开封，因为它们都有城墙。某种意义上，城墙是文化底蕴的一种物化。然而，这种城墙既保护了墙内的安全，但也容易让墙内的视线很难穿越高高的城墙，而投向远方。这也是造成20世纪90年代中西部塌陷的一个很重要原因。所以，我们需要“拆墙”。但是，今天的我们，随着财富的增加，以及腰包逐渐鼓起来，需要精神上的愉悦和文化上的滋润。城墙作为文化底蕴的物化，依旧有存在的独特价值。这也是西安、开封之所以和其它城市在当今的城市战争中别具一格的重要因素。但是，物理的城墙不能再拆了，但我们的心理城墙，却需要拆干，拆净。只有打破我们的“城墙思维”，才能让我们能彻底地融入世界，变得开放、多元，才能引领创新。

所以，我很欣喜地看到，有着城墙的西安，在提倡打破城墙思维。没有多少城墙的郑州，也同样需要打破城墙思维。只有打破这种思维，大家才能一起愉快地交谈，才能真正地成为相互促进、相互提升的朋友，而不是以邻为壑。

这种城墙思维的打破，对今天郑州和西安太重要了。在相当长的历史中，西洛二人转开启了西安和洛阳的荣光，也让黄河文明成为中国的巨大摇篮。如今，郑州代替了洛阳成为了河南的头牌，这意味着郑州不仅要承担起领军河南发展的责任，更有与西安互动，承担起引领黄河中游发展的责任。正如《城市战争》中所提到，位于黄河“几”字圈的西安、郑州，上接西宁、兰州，下接聊城、济南，它们能不能形成合力，重现当年西洛二人转的辉煌，将决定了黄河流域生态保护和高质量发展的未来。

不过，两者要形成合力，除前所说，要打破城墙思维，更重要的是，得看两者在其它方面具不具备粘性。事实上，这是毫无疑问的。

《城市战争》中就提到，今天的西安立足“硬科技”，而郑州主打交通枢纽和工业制造，两者在产业上具有极强的互补性。还有就是，同样着力发展汽车产业的两地，在有关制造业各细分领域的联合以及教育、医疗、旅游等多个产业方面，也优势互补。所以可以清晰想见，郑州向西，西安向东， 手一定会拉得更紧。而这必将有利于开封，同样也有利于在两者之间的洛阳，它将接受西安和郑州的双重辐射。

城市战争

关键词：古典城市的重生

顶端新闻：“长安是朱砂痣，洛阳是白月光”。选择西安，还是选择洛阳，曾是汉唐时期的重大问题，如今曾经的东京与西京都经过沦落为一座普通城市的过程，那种泯然众人的巨大落差，让两座城市痛苦异常。作为古典的城市在当下如何找回曾经的荣耀，并再次实现“二城转”？

王千马：洛阳曾经是古都，有着相当辉煌的过去，但那也只是过去。今天的洛阳，只是河南的一个普通地级市，而西安则是陕西的省会，换句话说，当年它们一个是东都，一个是西京，但现在已经门不当户不对了。

今天我们再看两者的GDP，2022年洛阳拼死拼活，还不到6000亿，西安则11000多亿，差不多小两倍了。也只有郑州能和它相抗衡，大概为13590亿元。

不过，这对洛阳来说，已经算是一个很不错的结局了。省会的虹吸效应，加上地改市风潮当中，洛阳丧失了今日三门峡所在的豫西地区，以及被划给平顶山的汝州，而东部的那些资源强县、工业大县也尽落入郑州之手，让洛阳一度生存得比较尴尬。但好在三线建设，让工业化不仅重启了西安，也同样重启了洛阳。更重要的是，中原经济区和中原城市群的建设，让洛阳借势而起，不仅通过走“再工业化”的转型升级之路锤炼自己成长的肌肉，更让自己成为中原经济区中的一个核心增长极，从而让河南在打造郑州都市圈的同时，培育壮大了洛阳副中心城市。也正因此，它得以回望自己作为河南府的光辉岁月。因为这一职能，它重新将平顶山、焦作、三门峡、济源这些河南中西部城市给捏合成了一个朋友圈。

尽管单凭个体，洛阳已经很难有和西安再“二人转”了，但是新的机会也摆在了洛阳面前，那就是打造中原经济区，让中原地区隆起，让郑州、开封、洛阳逐渐三位一体。郑州和开封不用说，因为距离很近，两者同城化甚至一体化的探讨一直不绝于耳。但对洛阳来说，要和它们三位一体，无疑要放下自己过往的心结，尊重过去，但也要承认现在。洛阳只有和郑州携手，才能让中原经济区真正成型，并具有实力。相反，郑州也需要帮助洛阳做得更好，洛阳只有做好了，郑州才有帮手，更重要的是，能为河南压住豫西的阵脚，避免这些城市被更西的西安所虹吸……如此一来，今天的洛阳，是郑汴洛的洛阳；今天的郑州，是郑汴洛的郑州；而今天的开封，也是郑汴洛的开封。以前的西洛二人转，变成了西安和郑州（郑汴洛）的二人转。这也是我在《城市战争》提出的一个全新的观点。

某种意义上，这倒是对西安提出了更进一步的要求，未来的西安，应该变成己变成“西宝（宝鸡）渭（渭南）商（商洛）铜（铜川）” 的西安，变成“西天（天水）平（平凉）”的西安，变成“西运（运城）临（临汾）”的西安，也才能和“郑汴洛”的二人转持续唱下去。

今天，我对位于交通枢纽，国家中心城市，也是中原大省省会的郑州的发展充满了信心，同时无比期盼着西安和开封、洛阳能重振雄风。

备注

王千马所著《城市战争：国运、时代及世界三重奏下的中国区域沉浮》日前由中国出版集团现代出版社推出。作品得到了著名财经作家吴晓波、前华尔街投行高管陈思进，以及著名作家、鲁奖获得者陈先发等老师的诚意推荐，在此一并感谢！

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