想象一个世界，女性拥有所有权利

你有没有想象过，可能在距离地球百亿光年之外的宇宙里，真的存在无数个拥有不同社会和不同生命体的星球。

比如，或许存在这样一个社会，女性占人口的绝大多数，她们负责生活中的所有劳动，所有负担，由她们来发展农业，由她们来主导工业，由她们来掌控科技，她们还得供养男性，但也拥有全部的权力，我是说，自由。相比之下，占人口极少数的男性们拥有令人羡慕的“特权”，他们被悉心地保护起来，被关进豪华的城堡，不可外出，而他们生活的所有责任就是让自己变得更值得被“供养”。如果一次偶然的机会，你撞进了她们的世界，你要告诉他们关于平等的真相吗？

或者，距离上面这颗星球百亿光年之外的另一个星体上，人们会不会是这样生活的？大家并不存在性别，人人都一样，只有在每个月固定的时间会随机变成男性或变成女性。那么，如果一个和我们一样的普通人类闯入这个世界，个体与个体之间的距离是会更近还是更远？

再或者，紧挨着这颗星球的，是一个只有浩瀚森林的世界，这些森林就是一个思维与感受的整体，它们共同投射恐惧与驱逐，也共同投射爱与接纳。可能听着有些耳熟，想起莱姆的《索拉里斯星》，不，并不一样，这个地方远比那里更辽阔，更缓慢。

刚才抵达的所有世界，全都属于一个女人——厄休拉·勒古恩。她几乎是提起科幻小说绕不开的名字，是当代美国文坛的传奇人物，她一生获奖无数，包括8次雨果奖，6次星云奖，24次轨迹奖，以及美国国家图书奖等二百余项世界文坛大奖。但她的魅力根本不需要用这些奖项来证明，她只是依靠着她非凡的想象力不断对文字下令，让文字变得对她好奇。

在她的散文集《我以文字为业》中，勒古恩直言：“在我看来，想象力是人类最有用的工具，没有之一。它的重要性可以跟能对握的拇指相媲美。我可以没有拇指，却无法想象自己失去想象力要如何生存。”

熟悉她的人们都知道，她最擅长的就是调整现实世界的参数，并在这些新世界中进行“思想实验”。在她的中篇小说集《寻获与失落》中，就囊括了五种不同的世界观。这些陌生的世界看似奇异，其实只是被修改了部分参数的“我们的世界”。在惊讶之余，更让人好奇的是，透过这些被调整的参数，我们是否能窥探到真实世界的本质？

而不熟悉她的人们，现在欢迎来到勒古恩的世界。

半个月前，第十四届华语科幻星云奖揭晓，厄休拉·勒古恩的《寻获与失落》获2022年度翻译作品银奖；由夏笳翻译的勒古恩散文集《我以文字为业》也已于近期上市。最近，科幻播客《惊奇》邀请夏笳与三丰畅谈勒古恩创造的世界以及何为“阴的乌托邦”，理想国经授权整理发布文字内容，与诸位读者共享。

聊天的人

夏笳：科幻作家，科幻研究者，西安交大人文社会科学院任教，《我以文字为业》译者

三丰：科幻学者，资深科幻迷，《寻获与失落》译者之一

肖鼠&得闻：惊奇电台主播

01

勒古恩的所有写作都是在建构一种“阴的乌托邦”

主播肖鼠：《寻获与失落》是勒古恩的中篇集，有十三个中篇，包含五个世界观，有些是独立的，有些是和长篇相联系的，比如伊库盟或者地海。她的创作年份跨度也比较大，从1971年到2002年，而且是按照出版顺序排列的，完整读完这本书，能够看到勒古恩写作上的一些变化。

三丰：我补充一下，这个体裁的英文名叫novella，大概英文是在1.75万字到4万字之间，可以理解成一个长中篇。《寻获与失落》收集的基本上是勒古恩所有长中篇里面最好的那些。

夏笳：之前我读了厄休拉一篇论文，标题是《一个非欧几里德观点：加州，一个寒冷的地方》，1982年的一篇文章，实际上讲的就是乌托邦的问题：

厄休拉认为自柏拉图的《理想国》以来，一直到莫尔的《乌托邦》，十九世纪、二十世纪初的乌托邦作品，都是从一种“欧几里德式观点”出发，简单来说就是理性的乌托邦，所以它会体现出少数的精英知识分子要去自上而下地设计一个理想的地方这样一种乌托邦写作，实际上，这种写作在二十世纪中叶遭到了非常大的危机，因为伴随着整个人类建立乌托邦的各种社会政治实践，人们认为这样的乌托邦几乎是不可能的，它只可能走向那个所谓的“敌托邦”（dystopia），或者叫“反面乌托邦”，也就是《1984》或《我们》中那种过于理性的世界。

所以厄休拉就提出，我们可以把这种欧几里德式的乌托邦称作 “热的乌托邦”（借用列维-施特劳斯的概念），也可以叫“阳的乌托邦”（来自老子），同时给了它一系列非常华丽的形容词，比如说积极进取的、男性气质的、中心的。但她与此同时就提出，那我们到哪里去寻找那个“阴的乌托邦”？

我觉得在某种意义上，厄休拉的所有写作都是在探索那个非欧几里德的 “阴的乌托邦”。无论是在海恩宇宙，还是在地海系列里，虽然它们有的是科幻，有的是奇幻，有的是太空，有的是群岛王国，但其实都带有“阴的乌托邦”的意味。“阴的乌托邦”同时被她称作“冷的乌托邦”，所以这个文章的副标题是“加州，一个寒冷的地方”。她就说，在很多人的心目中，加州作为一个黄金国度，其实是要从白人征服者来到这片土地上，以“淘金热”的名义来建立才有的。但与此同时有另外一个加州，就是那个冷的、阴的世界，那个世界是由印第安人创造的。

所以我在第一次读《寻获与失落》时，读到《水牛城女孩》这篇，会觉得很奇怪，怎么突然间从太空探索来到了西部，出现了郊狼这种有点拟人化的故事，我觉得这个郊狼的角色非常非常可爱。后来对照这篇文章，我意识到，其实厄休拉关于“冷的”或者“阴的”乌托邦的想象，跟她本身在加州，跟她父亲作为人类学家对印第安人部落的研究，从而提出的对于我们今天所谓现代文明的一系列认知和批判是非常相关的，所以郊狼的国度也属于“阴的乌托邦”。在这个意义上，《赫恩家的人们》讲的其实是西进运动过程中女性在这里的各种活动，其实也可以放到“阴的乌托邦”里去理解。

我觉得可以先提出这样一个框架，来帮助我们理解这本书里的不同的故事背后的整体思路。

02

当人类学家开始写科幻

主播得闻：《水牛城女孩》中郊狼说这个世界上其实只有两种人，就是先有一种人，然后剩下的是另一种人。

主播肖鼠：这两个故事我是对比起来读的，我觉得它们好像都是在讲述一种被以往那种主流的历史所遮蔽的人群的故事。

三丰：勒古恩的父亲克鲁伯是加州大学伯克利分校人类学的创始人，也是文化人类学这一支的开创者。“伊库盟”这个词就来自他发现的一个古希腊词汇，原意是“所有世界的集合”。一开始勒古恩在写到“整个宇宙”时用的是league of all words，后来她才从父亲的著作中找到灵感。

看伊库盟或者说海恩宇宙的故事，你会发现，相对于那些设定非常严密、逻辑非常自洽、能够推动情节发展的世界观设定而言，它简直就是一个大杂烩。但我认为厄休拉的目标就是用这样松散的设定去探索一个又一个另外一种面向的人类族群。她写这几十个新的、跟我们现有的人类完全不一样的族群，用的方法也是人类学民族志的研究方法。所以在我看来她就是一个人类学家。我在看她这些故事时，关注的不是那些个人的故事，更多的是她怎么去描述这一个整体性的族群。

海恩宇宙的设定比较松散，有几个主要的设定点：

第一个就是已知宇宙中的所有人类都源于一个叫海恩的行星系，包括地球在内的所有星球上的人类都是海恩人殖民的后裔，以海恩星为中心形成了一个松散的宇宙联盟，伊库盟，我记得《黑暗的左手》中写的，当时好像是包含八十几个可以居住的人类行星。

其实整个伊库盟不是一个军事或政治联盟，更多像是一个贸易或者知识分享的联盟。由于很多行星还没有加入，伊库盟就会派一些人到这些星球，一开始是观察使，然后是机动使，机动使的主要任务就是说服当地人加入伊库盟，等到真正形成某种外交关系后，再派其他的角色。

我为什么说它是一个松散的设定？在太空歌剧，比如我们熟悉的《基地》当中，它们的宇宙设定是为了让行星之间有很多故事发生，但是在海恩宇宙中，行星和行星之间是没有太多故事的，更多的故事发生在行星内部，由机动使或者行星自己的观察者讲述出来。机动使就是一个人类学家的角色，因为人类学家最擅长的就是到人类社群中做实地观察，有时候是纯粹的观察不干预，有时候是要跟当地人沟通交流做访谈。

03

她的世界不止是女尊爽文

三丰：《赛格里纪事》就发生在海恩宇宙中，它的设定你现在看好像很平常，就是“性转”，但是我觉得它跟现在一些女尊文的区别在于：第一点是叙述者的语调。

仔细看那些女尊文，要么是带有一种愤怒，就是站在女性的角度去批判、控诉，要么是带有一种调侃，但勒古恩的语调是一种平静甚至悲悯的语调，她并不是要去控诉这个世界到底谁压迫谁、谁控制谁、到底是男性更悲惨还是女性更悲惨，她的重点还是在这样一个基础的生物学设定，也就是女性比男性多十六倍的情况下，会衍生出怎样的与之相适应、相匹配的社会制度。

当这个条件发生转变，比如说当有机动使带来一些新的信息后，会不会产生一些革命的动力？革命之后又会形成什么样的新的权力关系？会不会继续有很多男性，虽然可能已经被赋予了权力和自由，但被放出来之后还是只愿意回到原先的体系下？

另外一个不同的就是它还是世界观优先，当然勒古恩的小说当中也有一些是理念优先，但我认为她绝大部分的小说还是以创造世界观为优先的目标。

夏笳：前面三丰老师说海恩宇宙是一个很松散的世界，包括勒古恩的人类学和民族志的方法，在开篇我提到的这篇文章里，勒古恩也引用父亲提到过的一个例子，说加州的印第安人通常是拒绝绘制地图的，他们声称自己没有能力绘制地图。由此就衍生出来，“阳的乌托邦”是居于中心的，而“阴的乌托邦”是别处、散落的东西。

我在读到《赛格里纪事》时，确实觉得非常有意思。比如说，社会文化这种规范更多地被我们理解为常识，而不是历史性地形成，并且是有可能伴随着历史的发展而变动的东西，所以我们要去设想出一个不一样的社会性别制度就很难，最多就是类似于颠倒，这可能也是今天我们看到女尊文时有点解气的那种乐趣。

厄休拉会认同所有的社会规范其实都是历史性地形成，它也有可能被改变。她提出了另外一种可能性，这个形式好玩的地方在于“男性享受所有的特权，而女性享受所有权力”，男性在城邦里过着看似锦衣玉食的生活，但是他们不生产，所以他们在社会里实际上是不真正具有所谓的“权力”的；而女性在类似农社的生产单位里进行各种各样的生产。

你在读的过程中会不断地看到性别的规范、性别的权力是怎样被物质性地建构起来，它不是一个单纯地“是谁规定了什么”，而是说工作的场合是什么样的、大家以什么样的方式集合起来、工作的性质是如何被工作的方式规定的，那它对进入工作场所的人也有各种各样的要求，你就会很容易想到在我们这个世界里，类似的事情其实也是在以同样的逻辑发生，只是它的呈现非常不同。

像后来他们把城堡里的男人放出来，男人们面临的问题就是他们虽然获得了自由，但是他们要去哪里找工作？他们去农社，女性就说你们男人在这里待着可以，但不要跟我们一起工作，这会让我们觉得很不自在，你们作为男人是没有被认可的工作能力的，因为男人在城堡里学习的就是怎么通过战斗来炫耀男子气概，等等。

这篇还有一个非常有趣的片段，她虚构了一个赛格里文学史，所谓赛格里叙事性文学，早期都是一些类似史诗之类的，到后来才开始有相当于我们的小说这样一种形式，她举了几个赛格里人创作的小故事，有一个我就把它称为“赛格里的疯男人”的故事。读这样的故事并不是为了意淫我们成为玩弄疯男人的那个女人，而是我们要看到所有这些规范，这些陈述，它建立在什么样的基础之上，而我们又如何可能去解构这些话语。

主播得闻：在《寻获与失落》里，我感觉勒古恩更多在书写这个被观察的文明当中的人，他们是怎么样重新了解自己的。比如《赛格里纪事》，本身处于这个文明里的人，他们自己首先感觉到了好像有些事情不太对劲，不一定是伊库盟的人来了之后告诉他说你们的关系有点不平等。在这个书里，是城堡里的男性主动发起了一项改革，争取到了《开门法案》的颁布，城堡打开之后，一些男性走了出来，但他们发现这个世界仍然没有他们的位置。然后被问到想做什么的时候，他的回答是“我想成为一个母亲”，因为他并不知道在这个世界里父亲是什么样子的。

所以我通过这篇故事更能感受到在《寻获与失落》里，其实勒古恩更多会去描述这个文明里的人，他们是怎样从一个状态转到另外一个状态的，然后在这个状态转换过程中，他们有什么对自我的深刻认识。

三丰：也都是“离开奥梅拉斯的人”，就是任何一个看上去很完美的乌托邦，都一定会有那些想要离开的人。

我再提一点，就是它跟《变化的位面》那种点到即止的鸟瞰的不同，就在于夏笳刚才提到的它用了大量其他的文体，穿插了一些其他的故事，包括本地人的叙述、机动使的观察报告等等。其实这种文体也跟民族志很接近，只不过它增加了一些虚构，所以在中篇的篇幅里它能呈现的世界就非常丰富，非常细节，当中也有一些人物是能够让你深度共情的，甚至有一些是以个人生命史的形式来写的故事。

04

故事到底是什么

主播得闻：这些篇目中有一些人物是彼此穿插的，尤其是后面几篇，《古乐与女奴》《一名女性的解放》《宽恕日》《族民之子》，它们共同引用的一件事情就是奴隶解放，但你会发现这几篇是用不同的视角去引用的。

主播肖鼠：这一点是不是跟勒古恩本身对故事的理解也是有关的，就是故事可能会通过不同的方式讲述出来，即便是同样一件事情。

夏笳：是这样的，她的《我以文字为业》里有一些篇幅就是讲到，比如什么是故事，或者说叙述方式的演变，总体来说，她认为什么样的东西都可以讲故事，并不是只有有开端有结局的那种小说才叫讲故事，比如说非虚构，包括很多非常学术的论文或者报告，也可以讲非常好的故事，可能后者的故事会更加脱离俗套。

主播得闻：其实在这几篇里面，勒古恩本人其实也说到很多对于“故事到底是什么”的看法，比如说《塞格里纪事》就有说到，“未被讲述的故事是谎言的母亲”，然后到那个《内海渔夫》里面，她又会说“故事是我们在时间之河上唯一的航船”等等。

主播肖鼠：我自己有另外一个非常深刻的感受，就是虽然这些机动使的报告看起来是以一个局外人的视角讲述的，但你是能充分地从这些文本里面看到她所记录的那些人的主体性的，这是一个非常破除殖民视角的文本，它好像是在抵抗人类学起源时的某种东西。

主播得闻：我们说人类学的研究都有个永恒的道德争议，就是你对所谓他者文明的观察是否就是一种刻意干扰，或者说是不是无论你如何想要避免你的影响，其实都没有办法阻止它的发生。

包括在海恩星球整个设定中，也说伊库盟不会主动干扰你，不会强制你这个星球加入，只是说我给你提供这样一个东西。但有一个星球上的人他是这样回应的：没错，你们伊库盟是不会干涉我们，但你们永远都有一种居高临下的视角和态度。我觉得勒古恩在这里其实是在有意识地抛出这样一个问题，可能在伊库盟眼里，他觉得我已经给你提供了最大程度的尊重，但事实上那个星球的人并不是这样想的。

三丰：对，仅仅是你的到来，仅仅是让我们知道你的存在就会对我们造成干扰。

夏笳：我觉得勒古恩对这个问题的态度，应该不是说我们就不要去接触他们，尽量减少对他们的干扰，如果要跟殖民主义的态度形成对抗，并不是退后并且做出尊重的样子，而恰恰是要去从他者那里聆听、学习。

包括《族民之子》中说的那个 walk with my people，就是跟那些人一起走路，一起散步。我觉得这个命题在《黑暗的左手》中展现得可能是最充分的，观察使跟另外一个当地人之间有一个非常漫长的行走，这个过程其实是他们开始真正地看到彼此、听到彼此、学习向对方打开自己的过程。

《族民之子》讲到，机动使到了当地，本来以为我来是做好事的，结果被人家给打了，但是在这个时候他遇到了一个女性的护士，那个护士就跟他说，我们这里其实还有一群人，就是我们这些女性，我们有话要跟你说，你会意识到，就是说在这里边聆听她者，聆听那个你未曾期待的那个他者，依旧是非常重要的一个主题。

其实应该是十九世纪到二十世纪非常核心的一个政治主题，不光是说怎么对待自我和他者的问题，也包括乌托邦的问题，就是我们怎样去评价一个世界对所有的人来说都是最好的。所以在这里边，性别视角可能并不是最重要的。

还是回到前面提的那篇非欧几里德观点，勒古恩说设计一个最好的世界，她用了两个人物形象：一个就是宙斯，这是宙斯要做的事情，因为宙斯就是这样一个全能的父亲，他可以去安排一切，另外一个就是《卡拉马佐夫兄弟》里的大法官，就相当于说宙斯或者大法官就告诉你，我给你幸福，但你要交出你的自由，并且这个幸福是我给你规定的幸福。如果你觉得不够幸福，那么在美丽新世界里我有别的办法让你觉得我给你设计的就是最幸福的。

星际探索、不同文明间的碰撞看似跟这个问题没有直接关系，但我觉得它们背后其实还是“阳的乌托邦”作为一个设想或体制所带来的种种问题，以及对于这个问题的反思和挑战。

05

幻想世界中的东方哲学

夏笳：《寻获与失落》里还有三篇是发生在地海世界的：《寻查师》《蜻蜓》和《高沼上》。关于地海，一个比较重要的设定是它采取了一个同样去中心的地理设定。因为通常我们看到的关于奇幻大陆的设定会非常像欧洲的地理观，中间有一个大陆，南北东西，然后周边有海，北部有一些荒芜的地方等等。

但地海更像是东南亚地区，它没有所谓的文明中心，它有很多很多岛，虽然岛上的文明可能有一些先后，但是你很难说到底哪个是所谓的中土文明，哪些是相对边境的。另外地海的人相当于棕色皮肤的人种，只有卡耳格人会比较白，恰好跟西方奇幻那种不言自明的种族设定反过来。

地海里也有关于魔法的设定，但它基本上是一个低魔的世界。它的那个魔法在很多地方其实已经变得像是人们日常生活中在门上写个符咒，保个平安这种，里面也有一些法师，但好像只有在史诗中才有那种与龙战斗的惊天伟业。

它的魔法跟他们的语言有着特别深刻的联系，这个可能是它最核心的设定，所以这几篇小说基本上也都有围绕“真名”展开。在《地海风土志》里，勒古恩说传说龙语就是太古语，中原地区的人用的语言叫赫语，太古语在流传过程中逐渐被赫族用符文记录下来，就有点丧失了原初的意义，因为真言被说出时才有魔力，你用符文写下来，就有可能会忘记它应该怎么说。所以这些法师就要学会怎么以正确的方式把这些符文说出来，才能启动真言所具有的魔法。

三丰：我的理解它可能是一种哲学对于世界的认知的观念，就是如果你认为世界真的有一个真相，然后这个真相以我们人的智力和认知是无法完完全全揭示的，那这个真相所蕴含的东西，如果用文字和语言的形式来呈现，那其实是有损耗的，对吧？如果你认同这样的一个哲学观念，你就能理解所谓的真名就是借助一个虚构的太古语，她认为这是能够描述所有世界真相的一种语言，最底层的真理的语言，用这样的语言去描述它的真名，那它能获得的力量就是来自最底层、最基础的世界的力量。这是我的一个猜测，就是为什么奇幻世界当中总是有“真名”这样的一个设定。

夏笳：《地海风土志》里关于语言这一节，说“太古语，又称创生语，是兮果乙在时间之始，用以创造地海诸岛的语言，咸认毫无界限，因它赐予万物真名。”一个基本的设定就是说太古语是最初的语言。这个观点在东西方的形而上理解里其实是都有的，比如说“太初有言”。

我觉得也跟人类学、民俗学非常相关，比如说十九到二十世纪，比较语言学开始发现各个语言分支间是有相关性的，然后就开始形成像印欧语系这种概念，由此产生了一个推论，就是当时的人会想说，那是不是存在最初的语言，而这个最初的、最为普遍的语言是全人类都知道的语言，它其实又应和了巴别塔之乱之前那个统一性的语言，所以很多的奇幻和科幻作品就会把语言的问题纳入到它的世界设定里。就像在群岛王国里，太古语就是一个最初的神圣的东西，谁能够抵达它，他就有可能变成那个消弭各种争端的大巫师。

主播得闻：我看到《寻查师》里说，“真正的魔法技艺，尽管也可用于欺诈，但它所关涉的是真实的事物，使用的词句也是真正的语言。因此，真正的巫师在谈及其技艺时很难说谎。因为他们心知，谎言一旦被说出，整个世界都可能会为之一变。”然后我就在想，所谓“真实的事物”指的是不是自然本来的样貌？《寻获与失落》里这几篇提到了大量跟自然有关的事物。比如地海最古老的树就是巫师力量的根源之类。

三丰：勒古恩其他一些小说当中也体现出所谓的道法自然，或者说是顺势而为、从自然中获取相应的力量，这些其实跟道家思想是一脉相承的。

夏笳：“阴的乌托邦”最基本的一点就应该是去人类中心的，所以我们不可能把人类和人类生存环境中的种种要素割裂开来去讨论，包括植物、动物，包括那些低等的、不被我们承认为某种具有力量的存在。厄休拉在《我以文字为业》里也有几篇讨论到动物，她说她非常喜欢把动物视作有某种神秘力量的存在，这个应该也是她的创作和思想里一个非常重要和持续的母题。

在《地海故事集》的后记里，勒古恩说，“在我不注意时，地海已发生许多事。我该回去了解，现时发生了什么事。”，“我不仅要看到那里正在发生的事情，还要回溯过去，看到那里曾经发生的事情，那些错误的事情——它们何时何地为何发生？是什么超出了范畴，导致了一体至衡的崩溃？她后面还说，“我习惯于用历史来感知现实”，这个其实也是从人类学的视角去理解，我们今天看似自然而然的事情在历史中是怎么形成的：

“第一篇故事《寻查师》，是整个系列的‘前传’。写它的时候真的很像乘着蜘蛛丝飞向未知的地方。当年轻的水獭出发前往探寻他那黑暗、混乱的世界时，我也并不确切地明白他将去往何方。我只知道他将到达柔刻岛，然后在那里找到，或者说“建立”，柔刻学院。跟随他的旅程，我希望能解明一件事情，为什么柔刻的巫师——从我第一次知道他们起——会放弃对性的兴趣，以及有多少人性被他们一同放弃了。所有的故事都是用来探寻这些问题的——模糊的含义、平衡与失衡、道德选择。

《高沼上》则处理了另一个问题——如果法术被理解为纯粹的力量，将会造成什么情况？我们使用力量凌驾谁、做什么？从敌人手中拯救世界？这就是全部？这就够了吗？如果力量是责任，那又是向谁负责的呢？在这个故事里，我尝试着让动物的表现彻底忽视人类对话的守则（就像T.H.怀特的《石中剑》或很多其他幻想小说那样），然后使用一种更大的、不同的规则去约束它们。

最后一篇故事《蜻蜓》，我所研究出的龙与人的关系在这个故事中变得更加清晰了，包括柔刻岛上发生的那些错误的成因也一并清晰了起来。”

06

牛仔经济与宇航员经济

主播肖鼠：我自己觉得首尾这两篇，《比帝国还要辽阔，还要缓慢》和《失落的诸乐园》，有着某种形式上的呼应，因为它都有点像是行程当中的一个探险故事，也涉及人和人的关系。

我感觉《比帝国还要辽阔，还要缓慢》其实探讨了某种自我和他者之间的关系，然后这个人所谓的自闭症被治好了之后，就有点像是一个镜子的镜子，让我在直接在脑海中构建出一个无限倒影的感觉。

三丰：这篇我还挺喜欢它的节奏，当然，它的设定其实刚好跟《索拉里斯星》形成了一种对照，《索拉里斯星》英文版是 1970 年发表的，这篇是 1971 年，所以应该不存在谁借鉴谁，但是一定是两个大师同时产生了类似的科幻设想，就是一整个星球形成了某种集体意识。

这个设定在现在看来不是特别地新，因为现在这种类似“盖亚假说”的设定已经很多了，但这篇小说看得很舒服，就是因为它的节奏。很多时候我们写这种集体意识对个体的影响，就是把我们的主角扔到这样一个集体意识面前，作为一个非常脆弱的人的形象体现出来，但这篇小说没有把主角往矮化里写，不同的人有不同的想法，最后有的是完全接纳了，融入了这样的集体意识，有的是拒绝了，有的是还是要回到个体的，回到熟悉的环境当中。所以我从中看到了非常丰富的、有很多面向的、互相之间有很多对话的东西。

夏笳：《失落的诸乐园》的基本背景就是世代飞船，这样的故事其实在很多科幻作家笔下也有，而且那个世代飞船往往是一个很糟糕的地方。我之前正好读了一篇文章，里面说到一位学者，Kenneth Boulding，他有一篇文章叫作《即将来临的飞船地球经济学》，这篇文章提出一个核心观点，就是说二十世纪中叶的一个决定性时刻是从“牛仔经济”转向“宇航员经济”。

所谓牛仔经济其实是以美国为代表的资本主义扩张过程中一个特别重要的意象，就是想象永远有荒芜的边疆，背后是无限可供殖民、开拓、占领的空间。随着地球本身的资源和能源遇到瓶颈，其实就要面临经济模式的转换，所谓宇航员经济，简单来说就是把整个地球想象为一艘飞船，飞船的库存总量是固定的。所以在牛仔经济中，最重要的经济指标是吞吐量，就是你消耗了多少东西，产出了多少东西。而在宇航员经济中，最主要的指标是库存管理，就是要减少吞吐量。这也可以用来解释美国科幻从黄金时代到后黄金时代的转型。

当我读到他们在飞船上其实要过一种精打细算的生活时，我就在开始想：哦，那这个飞船上的生活有没有可能是一种可以给我们带来灵感的生活方式？我们有没有可能把整个地球真的理解成一个飞船，然后用这样的方式来维持它的运转？我们就维持这个人口的总量，每一个人口的出生都被精密地规划，然后人能做什么？厄休拉会不会是在把这个飞船作为一个“阴的乌托邦”来呈现？但读到结尾的时候会发现，他们最后居然投票，有一部分人选择留在飞船上，有一部分人选择去一个新的行星，而在新的行星上好像又回到了那个田园牧歌似的叙述。这可能是这篇我读到最后始终不太能确定的一个问题。

三丰：厄休拉的很多小说都带有一种超然的叙述视角，但这篇她完全是在以女主角刘星的视角写，包括文风，你可以看到从开始到结尾，语言的那种成熟度也是随着女主角的长大而变化的。她最后回到土地是不是一个乌托邦，其实并不一定，也有可能会出现很多问题，生物、工程、人际关系、制度方面，等等。但好像只要回到土地的这样一个动作产生了，它就能带给这群人以极大的希望和喜悦，这一点我们中国读者还挺能接受的。厄休拉对于身体、土地的这种敬仰、崇拜、尊重，可能很大程度上也来自于道家的思想，或者说是她自己认为的道家思想。

它里面有非常大的一段关于控制和自然的描述，在飞船当中连细菌都没有，它是一个纯粹的控制。但飞船当中的人都在不断地说我们要做一些“自然”的事情，我们“自然而然”产生某种欲望，那是“自然”的。所以在这个控制的环境下，人们的所思所想所感，以及他们的所作所为，到底还符不符合我们传统意义上的自然，其实她在小说当中借女主角之口提出了质疑。她带着男主角回到地面上后，最后那一段非常浪漫的描写，他们发现开始不用大词了，这又跟语言有关系了。所以在我看来，这样的描写体现了一种对于被控制状态的脱离。

夏笳：如果是关于阴和阳的乌托邦的讨论，那么显然世代飞船是一个极端控制的世界，就是阳的乌托邦，宙斯设定了所有的规范，离开这样一个世界之后，在一个新的星球上面，就有可能会发展出不一样的生活方式。而且在厄休拉笔下，那个世界里的农场或者农业生产的形象，并不是简单地呈现一种前技术时代那种原始生产方式，它会去强调农场管理是非常需要技术的，它还涉及到各种社会、政治这种共同体的营造，是一种综合性的科学。

主播肖鼠：听上去就感觉勒古恩的文明观跟那种传统的进步主义文明观是非常不一样的。

三丰：一开始我选这篇翻译的时候，我想试着看一下勒古恩从头到尾以一篇小说的形式构建一个完整世界，她的操作是如何的？翻完我觉得这篇确实满足了我对于世界建构的所有预期。

它也是一个人类学的视角，它选取的研究对象就是世代飞船里的几千人，然后叙事的口吻又属于一个不断成长的小女孩，通过这个女孩的思考、对话、查阅文档，把整个世代飞船从第零代到第五代、第六代的整个过程建构得非常完整，非常细节，就是以这样一个中篇的规模，她就能把这样一个完整的世代飞船的信息用一种非常有机的方式组合起来，呈现出来。厄休拉在《写小说最重要的十件事》中讲到关于世界建构的信息该如何在小说当中有机分布，如果做不好，扔一大堆解释性的文字，就会形成一种“解释性的肿块”，我觉得这篇小说在这方面做出了最好的示范。

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