来源:环球时报

【环球时报报道 记者 王雯雯 谷棣】年近95岁高龄的语言学家、哲学家诺姆·乔姆斯基是美国历史上最具影响力的知识分子之一,被一些人称为“美国永远的反对派”。他长期担任政治评论员,自上世纪60年代以来,以对美国外交政策进行坚定的批评而闻名。《环球时报》记者从去年9月开始联系这位长者,他爽快地接受了采访请求,却因繁忙的安排一再推迟,最终专访在5月底、6月初完成。由于年事已高,乔姆斯基的听力不太好,在视频采访中要求有字幕,但他思维敏捷,观点鲜明。在这位世纪老人看来,美国称霸全球的原始积累中有太多的历史罪行,在自身的发展中又忽视了美国民众的利益和安全。谈及美国的对华政策,乔姆斯基强调:“美国必须与中国合作,否则两败俱伤。”

“美国的许多优势来自于可怕的历史罪行”

环球时报:巴别塔的故事人们耳熟能详。当人类准备联手修建能通往天堂的高塔时,上帝为阻止人类的计划,让人类说不同的语言,导致彼此无法顺畅沟通。作为全球知名的语言学家、哲学家,您觉得是语言上的分歧影响到人类的团结与世界和平吗?

乔姆斯基:语言涉及我们所做的一切。语言和思想在本质上是一样的,你无法把它们区分开来,几千年来都是这样的。语言是产生思想的东西,思想是由语言表述的。你无法想象没有语言的人类生活。从本质上来说,语言使我们区别于其他物种。

打开网易新闻 查看精彩图片

我认为,基于对语言的误解可能会让人类产生误会,但我认为这不是最基本的。最基本的分歧与各自的利益、意识形态、承诺、宣传、文化有关。

环球时报:您是一位语言学家,但青年时代就开始参与政治,从最初的越南战争,到美国在“9·11”事件后发动的“反恐战争”,再到眼下的俄乌冲突,您不断对世界各地的政局发表评论,并对美国的外交政策及美国的权力合法性提出深刻批判。这让您在美国国内成为非常富有争议的人物。是什么令您如此公开地反对战争?

乔姆斯基:这可以追溯到我的童年。我在1939 年就写了第一篇文章,涉及西班牙沦陷到佛朗哥手中以及法西斯主义在欧洲的蔓延。我为什么要批评历史罪行呢?这是我们的责任,也是基本的道德原则。我们应将注意力集中在可以产生影响的事情上,这是一个基本原则。

环球时报:在您看来,美国现在还保持着哪些优势?

乔姆斯基:美国仍有很多优势。美国是一个自由的社会。这就是为什么与其他国家相比,更容易分析甚至批评美国外交政策的原因之一。美国的许多优势来自于可怕的历史罪行。地域广阔、资源丰富的美国曾经有被屠杀和驱逐的土著居民。美国的罪行之一是对丰富的土著文化和社会进行实质性的灭绝,另一个罪行是推行过人类历史上最为可怕的奴隶制度,这也是美国大量财富积累的基础。1945 年,美国从英国手中接过了称霸世界的衣钵。几个世纪以来,英国人在建立帝国的过程中犯下了骇人听闻的罪行。当美国接手时也会做同样的事情。这就是“霸权大国”!1947年,自殖民时代就存在的美国战争部改名为国防部,这意味着,从那一刻开始,美国要充当世界的霸主。

“美国分崩离析,社会秩序崩溃”

环球时报:您认为,美国现在出了哪些问题或遇到哪些挑战?

乔姆斯基:美国有很多内部问题,国家分崩离析,社会秩序崩溃。相关的统计数字令人震惊。以对社会造成毁灭性打击的过去 40 年为例:主要为五角大楼工作的“准政府资源公司”兰德公司在2020年有一项主要研究,研究结果显示,自(上世纪80年代初)里根总统执政以来的 40 年间,美国社会财富从收入水平较低的 90% 群体转移到收入最高的 1%手中,总额约 50 万亿美元。这可是一个不小的变化。

这样的变化还伴随着社会秩序的破坏和有限的福利制度的崩溃。美国是一个无比富裕的社会。如果你回到上世纪六七十年代,从大多数衡量标准来看,美国完全处于发达社会的范围内,但如今在健康支出、婴儿死亡率等很多方面美国都已今非昔比。事实上,美国是唯一一个工人阶层死亡率在实际增加的国家,这种情况没有发生在战争年代,而是在一个没有遭受多少痛苦的社会中。再看监禁率的对比,上世纪70 年代美国和欧洲差不多。但现在,美国的监禁率是欧洲的5到10倍。

这就是过去 40 年所谓的“新自由主义”给美国带来的影响。但这与新自由主义的定义没有太大关系。当你在字典或经济学书籍中查找新自由主义时,他们会说这是“对自由市场和小政府的承诺”。政策不是那样的。美国政府从根本上干预市场,不断救助金融危机,补贴主要行业。政府继续壮大。里根总统通过巨额支出和干预使债务大致增加了两倍。他执政的8年以美国历史上最大的银行救助开始,以储蓄和贷款危机告终。美国纳税人介入并救助肇事者的巨大崩溃不断发生,每次都越来越糟。

更严重的是,不仅美国,在整个欧洲和世界大部分地区都有类似的政策,让人充满了愤怒、怨恨和对机构的不信任。出于充分的理由,他们不为此做任何事情。这导致了非常危险的后果。对特朗普式的煽动者来说,这是一个障碍地带,他们可以进来说,“当有人从背后给你一刀,我会成为你的救世主”。不幸的是,这不是一个新现象,实际上它让我回到了童年。

环球时报:您在前两年的访谈录《乐观而不绝望:资本主义、帝国和社会变革》中,特别关注了“特朗普时代的美国”。您认为美国会“再次伟大”吗?

乔姆斯基:美国能否解决当前的严重问题,不仅影响美国自身,而且美国的强大影响着整个世界。但所有这些问题的出现都有一个背景,有一个非常简单的点必须被理解:美国、中国、俄罗斯、印度等大国要么合作,要么被摧毁。这是一个简单的事实。

环球时报:美国2024年大选已拉开序幕,现在看上去特朗普和拜登还会展开竞争。您会做什么样的预测?

乔姆斯基:现在,美国国内政治两极分化。我认为,特朗普和拜登仍将展开竞争真的是令人难以置信,但这就是现实。

“美中必须合作,否则两败俱伤”

环球时报:在您所经历的几任美国总统中,您认为谁在美国国内治理上做得最好,谁在对外政策上做得最好?同样,哪位美国总统在处理对华关系上最为明智?

乔姆斯基:在我一生中遇到的最好总统要数富兰克林·罗斯福,尽管他不算完美,但总体上相当体面,比任何继任者都好。

当前美国政府对中国的政策令人发指。美国商务部长吉娜·雷蒙多是政府中的所谓“鸽派”之一,她曾表示,我们必须让欧洲加入我们的行动,以放慢中国创新的“脚步”。这是多么的愚蠢!我们知道中国在可再生能源方面遥遥领先于世界其他地区,那么,我们是否要停止其创造可能拯救世界的先进技术的创新呢?美国的做法真是令人震惊。美国公开宣称它要阻止中国的经济发展。如果我们想要生存,就必须做与现在相反的事情——美国必须与中国合作,否则两败俱伤。

环球时报:美国对中国的了解出现了哪些偏差?

乔姆斯基:什么“偏差”也没有!他们非常了解中国。澳大利亚前总理、著名国际关系专家基廷写了一篇关于澳中关系的文章,他说:“为什么澳大利亚认为中国是威胁?”他列出了各种原因。最后他说,“中国的威胁来自于它的存在”。对于美国来说,这更是一种威胁:“中国不仅存在,还不服从命令,走自己的路。”正如基廷所说,中国就在那里,走自己的路,不像欧洲。美国对一些国家实施制裁,欧洲不喜欢(美国这样做),但它们服从(美国)。而中国不服从(美国),这是美国不能容忍的,因为“如果美国在管理世界,那么,谁都必须服从”。

环球时报:您曾在《澳大利亚人报》网站发表题为《与中国或俄罗斯开战意味着:很高兴认识你,再见,文明》的文章中表示,美军希望能同时赢得对俄罗斯以及对中国的战争,这个目标“疯狂至极”。为什么您说美国不可能同时“打赢”对中国和俄罗斯的战争?但为什么美国确实在做这样危险和疯狂的举动?

乔姆斯基:正如我所说,(美国政府)精神错乱!你不能与中俄两国中的任何一个发生战争并指望自己还能生存下去。大国之间不能发生战争。即便是先发制人的国家也会自毁,即使没有遭到报复,光是“核冬天”(大规模核战争可能产生的气候灾难)也是不可想象的。大国之间必须合作。2018 年美国形成了对中俄两国的战略政策,现在在拜登的领导下又得到了扩展。这甚至比精神错乱还要糟糕!他们感兴趣的是权力,他们不断牺牲美国民众的安全。民众的安全不是一个高度优先的问题。

现在,他们的政策旨在维护美国的首要地位和全球秩序,以及美国跨国公司的首要地位。事实上有一个有趣的案例,美国政府通常会遵循在政府(决策)中起压倒性作用的主要企业的政策。但也有例外。美国的经济权贵不赞成对抗,美国企业不想失去利润丰厚的中国市场。事实上,亚洲媒体已经发表了一些文章,对正在发生的事情进行了非常有趣的研究。如《亚洲时报》对中国、越南、墨西哥和美国等国之间的贸易流动进行了详细的经济分析。事实证明,美中贸易额下降了,但中国对其他国家的出口却大幅增加。与此同时,这些国家对美国的出口也增加了,这强烈表明美国企业找到了绕过它们不喜欢的贸易制裁的方法。

“构建人类命运共同体正是我们必须要做的”

环球时报:您认为世界秩序正在发生哪些改变?

乔姆斯基:如果你看看世界上正在发生的事情就会知道,中国的投资和发展以及对外交往正在扩大。这引起美国高层广泛关注。在中东,沙特、阿联酋都提出要加入上海合作组织,纷纷成为该组织的对话伙伴。而过去,沙特自建国以来就被美国视为“收入囊中的国家”。最近,伊朗与沙特达成和解协议是由中国斡旋的,这也成为美国在中东政策(失败)的重要标志。这些发展是不断变化的世界秩序的一部分。

环球时报:您预测,乌克兰危机的最终解决会以美国和北约期待的方式结束吗?

乔姆斯基:让我们看看选项并进行预测:危机要么会外交解决,要么不会。如果没有外交解决,那么有两种可能:要么陷入僵局,要么一方投降。哪一方要投降?不会是俄罗斯。俄罗斯拥有终极武器,如果它受到威胁,它总是可以无限制地将紧张局势升级。乌克兰会投降吗?不会,只要美国想要继续推动战争的话。美国也有终极武器。所以唯一不可怕的答案是外交解决。

目前,美国不想外交解决。它声称,“我们必须继续战争以削弱俄罗斯,因为这样可以使乌克兰处于更好的谈判地位”。但为什么随着战争的延续,乌克兰就应该处于更好的谈判地位呢?即使可以,有什么区别吗?我认为,外交解决的唯一希望是中方提出的倡议(《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》——编者注)。

外交谈判将非常困难,战争持续的时间越长就越难。2022 年 2 月,在俄乌冲突升级前存在外交解决的可能性,如联合国安理会支持的《明斯克协议》。这是高水平的国际支持,基本轮廓是乌克兰不会加入北约,而是像冷战期间的奥地利一样保持中立地位。

环球时报:您怎么看中国领导人提出的构建人类命运共同体的理念?

乔姆斯基:构建人类命运共同体正是我们必须要做的。我们各自的利益正在形成阻碍,但我们应该朝着这个方向发展。我们必须这样做,否则我们都可能会被摧毁。比如环境破坏是没有界限的,潜在的流行病没有边界,核战争也没有边界。所以,必须要有调和。