发了《》之后，“问题青年”邀请夏佑至与另一位城市漫游者格里董聊了聊当前的Citywalk现象，以下是这期聊天的文字摘选。

今年，Citywalk成了最火热的旅行方式之一。小红书上，以“Citywalk”为标签的笔记多达50万+，而浏览量也超过了5亿次。

相比于此前备受热议、压缩时间完成打卡式观光的“特种兵式旅游”，Citywalk更强调放慢节奏和随兴所至的漫步，以更具有探索性和主动性的方式，来体验城市空间的构造与变化。

火热同时也伴随着争议。一种声音认为，Citywalk不过是用洋气的英文名来归纳人们更为熟悉的散步与遛弯儿，并在标签化的过程中形成了带有城市中产趣味的消费行为，随之而来关于“City walk该不该收费”也同样引起了许多讨论。另一种批评则认为，原本带有反消费主义意味、更加深入探索城市肌理的Citywalk被滥用了，小红书的许多笔记里，单纯的打卡、探店、拍照也成了Citywalk。

Citywalk火热的原因是什么？在这个话题背后，是否存在着重新想象人与城市关系的可能性？以及我们可否通过行走，在城市中成为一个行动和叙事的主体？

带着这些问题，本期问题青年邀请到两位资深的城市漫游者来聊一聊围绕在Citywalk周身的争议。

本期问题青年

■ 夏佑至，青年学者。著有《上街》、《蒙尘记》

■ 格里董 ， 资深Citywalk领队，城市漫游博主

■ 郝汉，媒体人，节目策划人

■ 阳少，青年志编辑

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收听这次访谈的播客

Citywalk火了，是人们在

处理被迫慢下来后的感知盈余

郝汉

同为城市漫游者，两位觉得Citywalk在今年火起来的原因是什么？它跟我们过去常说的压马路和遛弯儿是同一回事吗？而这种火热跟你们在城市漫游中想要钻研的方向有何异同？

格里董

我其实不太关注社交媒体，（Citywalk）火热对我来说有些意外。我大概是在16、17年带队的时候开始使用“Citywalk”这个词，它跟压马路和遛弯儿还不太不一样，“Citywalk”是沿着一条有规划、有设置的路线，由专门的人来带领一群人在城市中较为冷门的地方行走，期间你可以获得对于像街区这样较小尺度空间的了解，也包括和建筑有关的人文历史和野史等知识。Citywalk领队需要有大量的知识储备和路线策划能力，提供的服务也算是知识输出，所以我觉得收费也是正常的。

每个领队都有自己的风格。我一开始经常会带大家走一些面临拆迁或者正在消失的地方。2020年以前我还在上班，一般是周末两天带队，而拆迁队是一周7天不停的，所以我们是“抢救式”地去City Walk。这是在上海乃至中国都特别有意思的景观：你可以在同一个地方看到100多年前的房子、正在消失的房子和已被拆空的空地，一个从有到无再到有的过程。

这种变化是我个人比较关注的，而不仅仅是带大家去看那些刷得很漂亮的老建筑。当然像愚园路这种网红街我也很喜欢，但我还是希望大家能多关注城市中快要消失的那部分。

而就我带队的观感来说，明显在疫情后关注城市空间的非专业人群增多了。我过去带的更多是来自博物馆和美术馆的朋友，以及建筑和艺术等领域的大学生，现在则有很多新来上海的年轻人，也有家长带自己的小孩过来了解自己的城市，还有将近80岁的老人，重温他们曾经生活过的区域。

夏佑至

从格里董老师讲的参与Citywalk的人群变化来看，我们至少能看到两拨人，一是今年在社交媒体上将之作为生活方式展示、引起争议的这拨；另一拨是已经进行多年、以理解城市和增进知识为目的，同时也相对比较小众的人群。这其实体现了城市的某种包容性，即在同一个空间内，同一种行为在不同的主体下也有不同的使用方法。

但我想说的是，社交媒体上这些看上去有些符号化和炫耀性的行为背后，未必没有包含着某种真实的人性需求。不光是City Walk，这两年火起来的露营、自行车、飞盘也是如此。这些运动和生活方式都是在重构自己跟周围空间的关系，这种关系带有体验性、身体性和知识性。

这其实跟我们在过去三年里被迫“慢”了下来有关。这个节奏跟过去二十年里所熟知的那种“快”很不一样。设想一个毕业后来到上海工作的年轻人，在过去很长一段时间内，TA的生活轨迹是被给定的，每天两点一线，周末可能跟几个好友在一些固定的地方聚餐，然后日复一日。在这样的节奏里，TA是不太可能感受到城市在变化，或者说TA不自觉地内化了这种变化：既然我们身处在一个急速变化的时代，那么一切就是天经地义的。

当公寓里的电梯和大门限定了TA的时间与空间，成为了非常突兀的存在，TA才会对城市里大大小小的变化产生一种身体上的回应和情绪上的反馈，并被迫去审视自己和空间的关系。这里面当然包含了巨大的挫败感，于是在日常复苏之际，它也需要一种抚慰，比如去了解一下我附近这条街道究竟经历了哪些变化？随着了解加深，这种看上去有些泡沫般的行为，未尝不能转化为像格里董老师这样的Citywalk，因为这背后反映的需求是真实的。

夏佑至，《上街》

当散步作为一种表达，

道路的功能也被重新界定

郝汉

夏老师对于城市中的各种行为是比较宽容的，也特别能理解各种社会行为背后不同选择的动机。但我觉得“被迫开始审视自己周围的生活”应该不是现在大部分人参与Citywalk的主要动机。在小红书上，所谓Citywalk也主要集中在网红地标上的拍照打卡，而不是去考察自己所在的街区。

这可能也会造成一些问题。我大概在2014年的时候去过武康大楼，那时武康大楼周围还有很多电缆和电线，但是大家现在可以注意到，武康大楼上面的电线全部被整合到地下去了，因为这里已经是上海的“打卡圣地”之一。这种网红式的打卡也反过来会影响政府的行为，最后会让原本的生活气息流失。

像这种Citywalk可能就没有那么强的主体性，大家可能更多还是因为跟风和从众才去做这件事情。

夏佑至

这是一个挺有意思的问题：在什么条件下，从事这个社会行为的TA能够变成一个行动的主体？

可能你会认为，像参与格里董带队的Citywalk，大家带有非常明确的对于城市空间的兴趣，也要做很多主动的信息搜寻和筛选工作，这里面投入的时间、金钱和脑力劳动，都让你在相当程度上区别于一个观光打卡的游客，从而成为一个行动的主体。

但要成为一个行动的主体，是不是必须要通过这种经过检验的途径呢？是不是我们现在所知的这种行为才是唯一可靠的呢？我觉得也不一定。

我想举一个巴黎城市改造的例子。在19世纪下半叶，巴黎的城市改造和它在19世纪前期发生过的一系列骚乱和暴动有很大关系。当时的城市管理者认为，巴黎原先的城市格局为这些骚乱提供了温床，所以在后来的改造中采用了大量的放射性街道，并且用建筑进行隔离，方便骑兵部队可以很快地从一条街道通往另外一条，以便镇压暴动。

但这样一种以社会控制为目标的空间改造，并不能规定以后巴黎的居民只能以这样一种方法来“被动地”使用街道。所以在进入21世纪以后，巴黎仍发生了多次类似“黄马甲”这样的运动，当今天的法国人要集中表达政治诉求的时候，他们还是会去巴黎，并且能非常有效地利用城市空间，而这种变化可能是之前的城市管理者无法预知的。

所以人和空间的关系存在着这样一种不确定性，有时候也是使用者自己慢慢摸索出来的。时间也在这里面起作用，一棵悬铃木需要用二三十年才能长到可以遮荫的程度，所以我们才能感受到在有树荫和没树荫的街道行走的区别。包括那种买一瓶水要晒太阳、过天桥、走很远的城市，和在有树荫小路走进街边便利店买水的城市，不同的体验会给人的身体带来不同的烙印，在这个过程中我们才知道什么样的空间尺度对人是适宜的。

郝汉

说到在大路和小路行走，其实也是很多人对于北京和上海体验最大的不同之一。今天的年轻人更喜欢走那种弯弯曲曲的城市道路，而不是那种笔直、大尺度的城市道路，可能也是因为大家出生在一个急剧发展的时代，对于现代生活已经熟悉到有些厌倦了。而像我们的父母辈，大路的出现对于年轻时的他们来说意味着一个匮乏时代的结束。

这和100年以前柯布西耶说的话有些类似，他就很鄙视欧洲的很多城市，觉得那些道路是以马车和驴车的尺度设计的，而纽约则让他感到振奋，所有的道路都是笔直和矩形的，适宜于汽车在上面奔驰，而这样符合他对于“光辉城市”的想象。

夏佑至

所以成为主体有各种各样的过程，TA可以是去主动寻求一种理解和知识，也可能是在被动地感受到城市空间带给我的某种不便和痛苦后产生的反思。

电影《家乡的消息》

和故乡产生距离，

才能重新审视故乡

阳少

通过行走开始思考谁是城市中的主体，其实是Citywalk从诞生以来就具备的特质之一。从本雅明在上世纪20年代套用波德莱尔的“漫游者”而提出的“闲逛者（flâneur）”这一概念，到因反安保运动而诞生于上世纪60年代日本的路上观察学，这些城市漫游者都是不断在思考：谁在决定我们在现代城市中的生活？作为生活主体的居民该如何介入到这种“自上而下”、高度依赖于资本运转的规划模式中？

但我好奇的是，是什么契机促使一个人从普通的居民变成了城市漫游者\观察者？

格里董

我在十几岁的时候就喜欢在城市里闲逛了，那会儿差不多是90年代，当时我对于现代城市的理解更多是来自录像带，像香港、纽约、东京这样充满摩天大楼的都市才符合我对于一座现代化都市的想象，包括那会儿日本有所谓的“子弹头列车”，城市要具备这些东西才叫发展的好。

那时的上海相比而言就显得有些“破旧”了。我出生长大在衡山路旁的洋房，很多同学也住在这种洋房里头，所以大家也经常在这些建筑里面逛来逛去，但也就是看个“西洋镜”，我们并不觉得这样的建筑是好的、是需要被保护的。

直到我在2002年去日本留学，才发现好像东京银座的摩天大楼远远没有浦东经贸大厦高，也没有那么密集。相反，在我所生活的那个大概只有5万人的小城镇，当地人会不遗余力地向我们去介绍当地的历史、特产和有意思的小建筑。这个时候我对于城市的理解就有了更多反思：摩天大楼哪里都有，但真正有意思的是那些正在消失或是被保留下来的空间。

所以我在2006年回国后才开始在上海开启自己的城市漫游，重走那些我曾经过无数次的地方，但很多地方已经没有了。比如我小时候经常去靠近交大（上海交通大学）的一条弄堂，里面有一个带泳池的小洋房，但它后来变成了一片崭新的现代化小区。在上海，有很多这样有意思的建筑，它其实就普遍存在于我们的附近，但没有太多人会去关注，等你意识到它的存在，可能也离消失不远了。

这是我在城市漫游当中获得的——从最初的闲逛开始，通过偶然的机会去深挖这座城市，我和城市间的联系加深了，从住在上海变成了生活在上海。

夏佑至

其实格里董老师的这个例子很好地回答了这个问题：当他去到日本以后，作为故乡的上海在空间上被对象化了，然后他才能以一种非常主体的视角去重新审视这座城市。

前面提到的本雅明也是如此。我最近在看本雅明和阿多诺的通信集，他在巴黎的时候给阿多诺写了很多信讨论“拱廊街计划”，也就是关于漫步并重新讨论19世纪巴黎的这个计划，里面的很多设想直到今天来看都是很有趣味的。在这样一个现代化的早期，一个来自德国的流亡者对巴黎这座城市产生了巨大的兴奋与好奇，而恰恰是流亡的状态促成了这种兴趣。

我们可以设想一下。本雅明和阿多诺都是因为德国在30年代的“排犹”开始流亡的，最后一个去了法国，一个去了美国。而本雅明的性格相比于阿多诺更犹豫不决，行动力更差，生活上也没那么顺利。假如他在巴黎像阿多诺一样顺利地在美国谋得一份教职，甚至假如德国没有发生“俳犹”，他的人生也一帆风顺，他是否还有机会去巴黎，并研究这座城市对于整个欧洲、乃至全球现代历史的影响？

除了巴黎，本雅明在书信里还反复提到了柏林——这座他离开的城市，作为巴黎的对比。他和柏林在此时拉开了政治、空间和心理上的距离，他才得以重新审视自己的故乡。

郝汉

我们很难将熟悉的空间的对象化，也没有那么多的陌生感和好奇心，这就让我联想到在上海老城厢这样的地方，恰恰是此地居民迫不及待盼着拿钱拆迁、想要搬走，因为他们也没有太多的选择；而像格里董老师这样的“外来者”会有想要保存一些城市记忆。同样的事情也发生在其他城市，这好像是一个永恒的悖论。

夏佑至

其实格里董老师应该也知道，老城厢过去的这种生活对人的日常损耗是特别大的，你得花很多时间去处理狭小空间带来的紧迫感，像每天都要拿着痰盂去外面倒这种事情，所以人想要改变这种状态是非常好理解的。

我们在谈论人跟城市的关系，人不仅仅是一个文化和记忆的主体，同时也是一个利益和叙事的主体。一个人的时间、精力和尊严是如何被那个空间所剥夺，同样也是叙事的一部分。也就是说，关于一个正在失去的城市，我们可以讲的并不仅仅是一个怀旧的故事，我们可以讲很多很多的故事，最重要的就是我们作为一个记忆的主体和叙事的主体，怎么跟我们作为一个利益的、甚至其他意义上的主体共存在。

夏佑至，《上街》

为流动摊贩设计一条“逃跑路线”

阳少

夏老师在《上街》这本书中写过一篇随笔叫 ，那是2006年发生在南京东路的一个抢劫案，作为社会新闻就只有一百来字，放置于报刊不太起眼的位置。你后来通过想象把它拓展成了一篇带有浪漫化色彩的短篇小说。这算是你作为叙事的主体所进行的一种实践吗？

夏佑至

当时我还在媒体工作，同时在写一个关于上海城市的专栏，有一天我就忽然想起了这则新闻。媒体在报道这一类的抢劫案时有一个写作套路，非常简单明了地讲完事情发生的时间、地点和经过。这其实对我而言是一个机会，来审视我所服务的这个行业，审视习以为常的工作惯性。

这个案子发生在南京东路步行街上，而步行街的两侧其实有非常多的小街道，但无论是游客还是上海市民一般都不会光顾这里，我们也很难去想象，如果不是因为一些特殊的机缘，它和南京东路这样金碧辉煌的城市地标到底会形成怎样的关系？而那个劫匪就是利用了这样一种关系，从珠宝店里抢到东西后就消失在了小巷里。

在那一刻，作为城市地标和旅游目的地的南京东路步行街，和作为日常生活空间的两旁小巷，它们的关系以这样一种非常戏剧化的方式被揭露出来，这个是我想要表达的。而由于新闻写作这样一种机制，你无法通过100来字的新闻报道获取更多的细节，所以最后我只能通过自己的想象去脑补和探寻。

郝汉

夏老师的写作让我联想到广州建筑师何志森之前做过的一个课题，他让学生去研究流动摊贩的行走路线，以及城中村的地理环境，最后为一位卖花的阿姨设计出了一条能最快躲避城管和保安追捕的“逃跑路线”。这在我看来也是某种意义上的Citywalk，同时也是城市知识体系的一部分。

夏佑至

流动小贩和城市空间的关系通常被认为是边缘甚至危险的，而它里面也暗含了一种对抗性，只有当它变成一种社会叙事的时候，才会被更多人去审视和思考。所以我们能看到，叙事是非常重要的，尽管Citywalk现在看上去是个有些泡沫的话题，但当它生发出不同层面的叙事以后，可以变成一种新的、关于人和城市空间关系的想象基础。

作者：夏佑至 出版：三辉图书｜南京大学出版社

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◆上街去，借动人影像与敏锐文字 ，探索城市、历史与人心

《上街》收录了作者夏佑至近百幅摄影作品，以及众多关于社会、城市、历史、文化的小文章。这本书中有你熟悉的日常生活中的一切：马路上席地睡觉的建筑工人，小区里面仰头看报览的老人；年轻人穿着学士服和与之完全不匹配的运动鞋拍毕业照，新人摆出略显造作的姿势和表情拍婚纱照。也有你或许从未注意的日常事物背后的人类观念与社会变迁：坐便器与蹲便器背后，隐藏着人关于何谓现代的判断；植被与城市，看似处于静态，在人类的历史上，其各自的领地却总是此消彼长。这些图像和文字，彼此平行又可相互对比，恣意地截取日常生活中的细节与情感，同时引领观众进入废墟与城市，进入包含隐喻与象征的人类学田野，进入处处微妙的人类社会。

作者：夏佑至 出版：三辉图书｜南京大学出版社

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感到皮肤开始软化并恢复弹性的时候，中环小区的春天就开始了。

在照片和文字里，看似明确的城市方位名词终究消融在昼夜流转的生活剧目中：老人们不断把废弃椅子挪进小花园。风筝出现又消失。等到了秋天，人们就带着狗在樟树下的空地上看夕阳。

观看和相遇看似漫无目的，实则捡拾、连缀起生活中存在的碎片。它记录了人与虫鱼草木相互遭逢的瞬间，也记录了人与人之间微妙的社交尺度，青春时期的精神叛离，凡常日子里的温情与倔强。目光和思考消弭着城市有形与无形的边界——一些是由水杉、月桂和珊瑚树所构筑的边界，还有一些则是由禁忌和沉默所构筑的。城市不只是空间的集合，也是时间本身。四季更替，苍老和成长，成为书中勾绘的隐秘脉络。

《蒙尘记》是夏佑至的第二部图文作品，源自作者在上海中环某小区生活的，说长不长、说短不短的一个十年。它以百余幅照片和数十则的随笔文字，写下关于平凡生活和微小之物的诗篇，也记录下了那些过分熟悉的、等待讲述的，和还未发生的故事。

青年志 Youthology

青年的发问与探寻