专访中,王旭明与我们聊到危机公关,“个性官员”,也聊到误解、追求与落寞。(28:39)

退休至今五年,王旭明没有真正闲下来过。

65岁的他梳着一丝不苟的背头,富有激情地穿行在培训课堂和语文教育改革有关的活动中。接受我们采访时,他还特地打理了发型和妆容,这是一个曾经的新闻发言人的修养。

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11月7日,澎湃新闻记者专访王旭明。

2003年4月起,他在教育部做了5年新闻发言人。在此之前,他做过中学语文老师,也做过中国教育报记者。

因为直言敢言,王旭明被认为是“个性官员”,有时也不免卷入舆论争议。但如今回忆起来,他说从没有因为言论受到上级批评或压力,“立场是政府的,语言是自己的”,这句话是他的老师、国务院新闻办公室原主任赵启正教给他的。

2008年,王旭明调任语文出版社任社长。语文教育改革是他念兹在兹的事,卸任至今,他还在推广“真语文”,无奈追随者不多,颇感寂寥。

但他绝非甘于沉寂的人。退休后,王旭明仍然关心时事,在搭乘地铁、公交的间隙中写作时评,社交媒体更新得很勤。接受采访时,他会列举出最新的社会新闻事件——这也是他研究危机公关的案例。

企业、学校、政府机关……很多单位邀请他做危机公关的讲座,他总结自己经验:把人放在第一位,是具体的人,不是抽象的人,是全体的人,不是部分的人。

浪漫主义诗人拜伦和雪莱,是他的精神偶像,因为“不流于俗,保有个性”。他曾说,如果要给自己的墓志铭写一句话,他会写:这里埋葬着一个真诚的人。

【以下是澎湃新闻记者和王旭明的对话】

“人”是第一位的,是具体的,而非抽象的“人”

澎湃新闻:退休后的这五年,你都在忙些什么?

王旭明:五年来,我最大的欣慰是我没歇着。我干的事情有两大类,一类是公共场合的活动,给学校、企业、官员开展危机公关培训,到各地参加语文教育相关的论坛,作为演讲嘉宾把我这几十年的经验和思考分享给更多的人。不自量力地说,我从2017年以后,就以孔子为榜样,孔子到各处去讲学,有欢迎他的、有不欢迎他的,反正他都讲,传播自己的理念。

还有一类是非公共场合的事儿,比如写诗,和青年朋友聊聊爱情……有的人约我喝咖啡,一喝就是仨钟头,我们就聊聊他的感受,我提供一些过来人的经验。

和在岗位上的时候相比,我感觉轻松多了,过去我从来没有在九点以前回过家,现在经常九点钟已经在床上躺着了。

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11月7日,王旭明在工作室书房。

澎湃新闻:你在开展危机公关培训,到各地参加讲座、活动,最明显的感受是什么?

王旭明:我深深感到根源核心还是一个词——语文。我觉得,几十年来我们的语文教育还是存在问题的。我参加各行各业各种类别的讲座、活动,大专家、大学者的年龄、职务身份各不一样,但是语文表达的能力普遍存在问题。

澎湃新闻:出席讲座活动的专家学者,和参加危机公关培训的企业管理者、学校校长、官员等,可能在大众看来应该是语文表达能力最强的一批人。

王旭明:传播学的“5w”模式,实际上是教育的概念,更是语文教育的概念。比如说to whom,你对谁讲?很多学者说我今天讲这么重要的内容,怎么没有引起反响,很可能不是大家对你讲的内容不认同,而是你在传播过程当中,没有翻译成今天这波听众能够理解的内容。

我觉得现代公共关系,一个核心的词就是对话。无论是我上语文课,还是进行各种各样的培训、讲演,有一个特点就是互动——对话,不是自说自话。而在公众面前表达的时候,也要有手势,眼神的交流,这些是必要的外在语言。

此外,公众表达当中,传播效果最差的就是读稿子。我给官员们的建议是,除了重大场合,必须读稿子,其他场合,比如一般的新闻发布会,大家一定不要读稿子。那不要读稿子,记不下来,又不能出错,怎么办?我教给大家低头读稿的时间每次不能长于三秒,抬头之后要稍微环顾一下听众。忘词的时候,用一些语气词或者口头语缓和一下,比如说: “关于这个问题,我想可以这样理解。”

澎湃新闻:曾经在一篇报道上看到有一次你做完危机公关培训,一下子围上来20多个参加培训的官员加你微信,很好奇他们最感兴趣的问题是什么?

王旭明:他们最感兴趣的是遇到突发事件,天灾人祸如何做好危机公关。我跟官员们培训的时候反复强调,很多技巧都是所谓的术,不是最重要的。面对媒体、面对公众讲话,我给大家三把钥匙,要提升三个方面的素养。

第一把钥匙是伦理素养,一定要把“人”放在第一位,是具体的人,不是抽象的人。事件涉及谁,就以谁为中心。“人”一定是全体人,不是部分人。比如说有些领导说我们对死难者表示哀悼,那是不够的,不光要对死难者哀悼,还要考虑到他的亲属、周围群众、为了这个事件付出的武警官兵等等。

第二把钥匙是公共关系,所有的活动都是为了处理好关系,这是现代人生活的法宝。公共关系的核心是对话,没有对话和沟通,根本就谈不上处理好关系。

第三把钥匙是媒介素养,是同媒体打交道的能力。我们现在就是这三方面存在问题。任何一件突发事件发生了,首先想到的不是人,想到的是这个事儿,这就大错特错。

“立场是政府的,语言是自己的”

澎湃新闻:你在社交媒体上对很多社会议题发表自己的见解,比如“00”后女教师自杀,齐齐哈尔中学体育馆坍塌事件,有些见解比较尖锐,不害怕多说多错吗?或者引起一些抨击吗?

王旭明:这也确实存在问题。首先在传统文化当中,尊崇“君子欲讷于言而敏于行。”凡是能说的人,我们常常用祸从口出、巧舌如簧、嘴上功夫这些词,反正听起来都不大赞赏。但我觉得现代文化应当大力鼓励人能做也能说。当代君子应该是“敏于言,敏于行”,这是我的标准。

其次,能说不代表会说,“敢说,还得善说”才是最佳的境界。比如说根据传播学的“5w”模式,根据你的身份、地位、社会的需要等来决定你说什么。这可能是一个漫长的实践过程。

此外,在这么多的实践当中,实话说我没有受到批评或者压力。因为我有做教育部新闻发言人的经历和底色,知道边界、尺度在哪里,这是个人的把握。

澎湃新闻:在你做教育部新闻发言人的时候,你敢言的形象和很多人心里以为的新闻发言人形象不太一样,你怎么看这个事情?

王旭明:实际上,我在当教育部新闻发言人的时候,已经从事教育工作好多年。我深深感受到,国家和政府制定了许多好的政策,但我们没有把这些好的政策说给老百姓。通过读文件来传达文件,通过读政策来传达政策,而不是用自己的话来解释,用老百姓听得懂的、通俗的、符合新闻规律的话来解释,是远远不够的。

国务院新闻办原主任赵启正同志是我的老师,指导我做新闻发言人。他的一句话让我牢牢记在脑海里。“立场是政府的,语言是自己的。”我不当发言人了,还在不断发着言,都是这十个字的体现。

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王旭明。 澎湃资料

澎湃新闻:你觉得作为新闻发言人,应该怎么去处理和媒体、公众之间的关系?

王旭明:如果在我做发言人的时候,首先我不可能接受这样一种漫谈式采访,谈我的生活、我的见解,我也不开微博,也没有朋友圈。(但如果)就工作或者政策来谈,那没问题。

因为我一直秉持的理念是,发言人是职务行为,不能和个人行为混淆了。我不赞成发言人去表达个人观点。因为别人会容易混淆,不知道发言人表达的观点是自己的,还是所在部门的态度。

尽管我当教育部新闻发言人的时候,人们认为我很有个性,但我只是采取了不同的语言表达政府的立场。

澎湃新闻:作为在钢丝上跳舞的人,怎么拿捏这个尺度?你的发言有没有给你惹来过麻烦的时候?

王旭明:也还是有,我给你讲两个典型的例子,对我的人生影响很大。一次是在我当教育部新闻发言人期间,在两会当中, 中央主流媒体的记者来找我,说不是采访,就介绍些情况。

当时我提到,老百姓上学难上学贵是个问题,但高等教育存在一个智力资源的问题,要考虑到考试成绩、家庭经济等方面。我用去商店买东西打比方,有多少消费能力买多少钱的东西,不能把责任都怪在商店东西贵上面。

但是有一个记者把谈话的内容发了稿子,还举了逛商店的例子。第二天我上班,网上出现各种声音“王旭明上学如同买衣论”,“没钱就别接受高等教育”。领导同事都来询问怎么回事,我也要写情况说明。

从那以后,我的媒介素养进一步提高了,不管是正式的还是私下的交流,我都要做充分的准备。

另一件事发生在我做语文出版社社长期间,直到现在网上还有人说,是王旭明把《谁是最可爱的人》这篇课文删除了。当时我接受记者采访,回应了这篇课文为什么删除,曾经说过一句话:“思来想去还是和现在的形势总体不合。”但这个话不是我的话,我的错误在于我把别人说过的话当我的话来说,为什么拿别人的话当自己的话说,这里有很复杂的原因。

我在这里特别想重申一下,这篇课文不是由我删除的,我没有这个资格和权力去删除。有教育常识的人都知道一篇课文不是一个人能决定去留的。其次,在我做语文出版社社长的时候,这篇课文已经不在语文书里了。

这件事再次说明,面对的媒介形式越复杂,对个体媒介素养的要求更高。换做现在来问我同样的问题,我肯定拒绝回答,无可奉告。

深化教育改革,要向“入口”和“出口”去改

澎湃新闻:退休后的这五年,你去过很多学校开展“真语文”示范课,据你观察,现阶段语文课最大的问题是什么?

王旭明:我觉得最大的问题是老师的问题。举个例子,现在一年级新入学的孩子,第一课是《我是中国人》,课本上印了一幅画,上面有56个民族的孩子穿着各种各样的服装。有些所谓优秀课的老师讲这篇课文,一上课就放《大中国》的音乐 “我们都有一个家,名字叫中国。”等音乐放完了,就让学生看图画上的56个民族,提问:“咱们班有没有少数民族的同学?”“你是什么民族?”再在图上找来找去。这堂课的政治导向是对的,但是和语文的关系在哪里?

澎湃新闻:如果有这么一堂课让你来上,你会怎么上?

王旭明:2017年,我在广东江门新会圭峰小学就上了这么一堂课。首先,我让大家把书翻到第三页,看哪个同学翻书最快,鼓励他们学会翻书。接着问,同学们,你们在这幅图上看到了什么?有人看到蓝天白云,有人看到了孩子。我说,越往后越难,不许重复前面同学说过的答案,这是在练习听力。我邀请在插图上看到文字内容的同学到讲台上,给他们小红花,我说,语文课就要学更多的文字,而不是为了看图。

我上课还专门找不举手的同学发言,有一个孩子被旁人说是“傻子”、“哑巴”。我就趴在他面前问,你叫什么名字?他说了一声“黄”,我说你叫黄什么?我把他领到前头来,让他大声说自己的名字,和全班同学一起给他鼓掌。我临走的时候,他拿着小铅笔到我跟前说:“老师你什么时候还来?这是我爸爸给我的小礼物,我给您了。”

我想说的是,开学第一课是一个宏大的热爱祖国的教育,要放到具体的学生发现力的培养、听力的培养,放到具体的一个孩子的转变上,那这一堂课是生动的、丰富的,是意义无比的。

澎湃新闻:今年六月份,我去了广西大化瑶族自治县距离县城最远、海拔最高的村庄,那里的小学老师有很大的一部分没有本科文凭,在外地做过各种类型的工作,到了一定年龄想要安稳的生活考回家乡做老师,在师资都无法保证的情况下,这些老师怎么给孩子带来好的语文教育?

王旭明:这个问题很复杂,但要抓住两大根本。首先,做一名语文老师,不是有知识、有学历就可以。老师这个职业要有先天的条件,比如说先天性格很喜欢孩子,给人亲切温暖的感觉,很适合和孩子打交道等等。再加上后天的培训,是最完美的。

此外,现在小学、初中全国统一使用一套教材,我觉得不要再有这样或那样的指南,老师就把一到九年级语文学科18本教材琢磨透。我一直说,做一个教书匠,先不要想着当教育家;做一个好老师,先不要想当伟大的人,比什么都强。

澎湃新闻:其实越是在教育发达的地区,教师公开课越是“卷”,可能一个老师要给六个班级模拟一节公开课,才能去参加市级的公开课评比,如果形式上没有所谓的亮点创新,怎么才能胜人一筹?或许老师也是不得不标新立异。

王旭明:你说的非常对。所以我在这里郑重呼吁,第一,教学不是表演,建议取消各种各样的公开课、示范课等。如果想听课,请到学校,请到课堂。第二,不许再折磨和摧残学生,所有公开课、示范课都是把学生从教室里头拉到讲台上,配合老师来做表演,老师上课之前还要排练若干遍,这是对学生权益的侵犯。

真正的教学是在课堂实践当中摸索出来的。我们所有称得上教学好的老师,有几位是听示范课听出来的?最近有一位小学老师自杀了,自杀前留下了遗书说,课外工作压力大,也包括各种各样的教学研究活动。

我认为教好书、上好课,就是一个老师的本职工作,我们不应该再加压做研究、上示范课。有这些兴趣的人可以,绝不能要求所有老师都去上公开课、示范课,都去写论文。这是恶劣行为,应该制止。

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11月4日,王旭明在某教育论坛做分享。

澎湃新闻:其实“双减”之后,普遍来讲,公立学校老师的压力都有增加,包括安排课后辅导时间,怎么样才能够让老师们在压力增大的情况下,还能够有幸福感?

王旭明:我非常同意给老师“减负”,包括各种各样的教学任务之外的“负”。比如说教师完成教学任务和必要的辅导后,强制每天一个小时或几个小时的课后辅导全由教师来承担,我认为这不合理。

“双减”政策实施以后,我觉得最大的问题在于,培训机构没有了,谁来充实学生课外辅导的时间?现在设有课后服务时间,由学校老师来填补。但学校老师上了一天课已经疲惫不堪,也需要休息调整。此外,老师除了教学任务,还要有很多其他的事情,比如说读书、看电影、享受生活,所有这些都是一个老师必备的营养。

澎湃新闻:实际上,“双减”之后,尽管课堂减负了,但高考的指挥棒始终都在,孩子课下增负了,有条件的家长会三五个一起给孩子团小课,这会不会造成新的不公平?你怎么看这个事情?

王旭明:这些也是没有办法的办法。因为“双减”变的只是中间环节,但入口和出口没变。入口还都得进学校,出口还得参加高考,就带来了这些问题。我觉得我们可能还是要深化教育改革,要向入口和出口去改。

推广“真语文”:“一种落寞和无奈”

澎湃新闻:你曾在采访里公开说过想做“更大的官”,有更大的行政力量,来推行“真语文”。现在身份转化后,推行“真语文”有什么不一样吗?

王旭明:我把“真语文”推广活动分为三个阶段。

第一个阶段,从2012年至2017年,这五年是我担任语文出版社社长期间。我看到了语文教育当中大量的不合理现状以后,通过《聚龙宣言》、《圭峰宣言》来阐述我对“真语文”教育全部的理念,核心就是要真正地教语文,真正地学语文。

第二个阶段,从2017年到今年年初,又一个五年,我走了几十个学校,到处去讲课,秉承的观点就是跟着教材教语文,跟着教材学语文。我提出来“依课标、持教材、重学情、可检测”这12个字,是衡量一节课是否真语文课的标准。此外,要做到语文课人文性与工具性的统一。但是我这五年下来,说实话,太难了。不客气地说,我带有一种孔子在世时的落魄和凄凉,确实跟随者和响应者不多。

因此现在到了第三阶段,也就是目前,我很少再去各地讲课,我只是宣传一下我的观点,希望能有更多的人继承,希望能有明智者来响应,应该说是有一种落寞和无奈吧。

澎湃新闻:你上过的“真语文”示范课,也有影响到一批学生,那要如何检验“真语文”课程教育出来的学生的学习效果?

王旭明:实实在在地说,十几年来我基本上都是在一个地方讲一堂课就走,很难呈现出一个力量。因此我有个理想就是,有生之年能够给我四五十个学生,让我从小学一年级一直带到高中,我有信心这40个学生一定是真正的语文学得最好的学生。首先,他们应付各种考试没问题。最关键的是,他们能把语文的知识转化成能力,把能力转化成应用。

澎湃新闻:目前你对于做这场教育实验有了一些规划吗?

王旭明: 应该说还没有,我只是期待。因为现在有钱人没有这个眼光,有眼光的人又没钱。我觉得当眼光和钱加在一起的时候,才有推动这个世界的力量。

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11月4日,演讲中的王旭明。

澎湃新闻:今年高考是“双减”政策实行后的第二年,你对于今年的高考作文题有怎样的看法?

王旭明:这么多年来,我最称赞的是上海的高考作文题目,一是题目好;二是非常简洁,题干字数少,利于学生思维的发挥;三是关键,不仅仅考学生的表达能力,更重要的是考察思维能力。

今年的作文题目,我特别称赞新课标I卷高考作文“故事的力量”。这几年大量的培训工作,我发现,我们大人讲故事的能力普遍退化。年龄越大,或者越成功的人,他越会讲道理,但就是没有故事。

我到各地都推广北京野生动物园对两家游客因琐事打架的官方声明。声明里第一段说:“引起大量游客和附近动物们的围观”。第二段提醒游客保证安全,第三段就说,当晚部分动物家庭在兽舍纷纷效仿人类打斗场面,饲养员耐心劝架。我问了来参加培训的人,都觉得很亲切、自然。

我说不管这件事儿有没有发生,但它讲的是一个场面、一个情节,有了一种力量叫煽情,一种氛围渲染,这三行半的文字就是一个故事。现在我们正面传播的力量特别弱,我觉得很大原因在于不会讲故事。因此我以己所能、尽己之力到处培养会讲故事的人。

澎湃新闻:说到故事,我们从小学成长到大学,语文是伴随我们时间最长的一门学科,但为什么大多数人还是不会讲故事?

王旭明:这是语文教育的悲哀。从小学到高中这十二年语文教育,最缺乏的一个字是“用”。学语文是为了用语文,但是我们这12年基本上都在学语文,很少涉及用。等到了用的时候,却没有用的意识。

为什么我的培训特别受欢迎?我没有什么窍门,就是少讲道理、淡化理论、不用PPT。我在课堂上给大家一个问题,大家讨论,我们找解决的办法,提高能力。

澎湃新闻:语文教育一直被赋予了更多“育人”的期待,语文课堂在教知识之外,如何才能真正 “育人”?

王旭明:首先,“育人”不是简单的口号,比如说一堂语文课上培养了学生和人打交道的能力,这当然算育人了;提高了和陌生人说话的能力,也是育人。我们不能从浅层次地把“育人”理解为一个口号、一个标语,一定需要全方位地理解。

此外,语文课、道德与法治课,和各个科目都是在育人,教育就是立德树人。我问过很多老师,教语文的目的是什么呀?大家说立德树人,我说错,至少不能打100分。教什么不是立德树人?教语文是让学生学会用语文的方法立德树人。

所以我经常举例《我是中国人》这篇课文,我不是上来就放音乐,用音乐的方法育人,也不是让学生看图为主,而是第一堂课就告诉学生要关心文字,这就是用语文的方法来立德树人。

“我追求的是,不流于俗的人”

澎湃新闻:你不但追星周杰伦,还愿意跟媒体分享在看的综艺《金星秀》、《中国新歌声》,电视剧《伪装者》,爱好游泳、华尔兹,跟大家印象中的官员形象好像特别不一样。

王旭明:我一直认为,一个人可能有各种各样的社会身份,但社会角色不应该阻挡自身的爱好和追求。我见到了好多这样的人,本来挺丰富的,但是因为社会身份慢慢磨的,把自己的兴趣爱好全都弄没了,这一点从刚开始我就挺排斥的。

我一直想成为一个既要有理想、有担当、有责任感、对社会有贡献的人,同时还要是个有意思、有趣味的人,有自己的一些性格特点、爱好。

澎湃新闻:你有自己的精神偶像吗?

王旭明:我从小到大有过几十位偶像,我上中学的时候,一个偶然的机会,听了肖邦作品音乐会,我就买来了肖邦的小雕像,挂在我的床头。英国诗人拜伦、雪莱,这些都是我的偶像。比如说我还特别喜欢著名戏剧家姚锡娟,她已经八十多岁了,我特别喜欢她的声音。有一次我在北京中山公园,听她的现场朗诵会,我和很多人一样拿着本儿等她给我签名、合照。

我所追求的偶像,年龄、性别都不是重要特征。一个重要特征是与众不同、不流于俗,有自己个性的那一面。

澎湃新闻:在现实生活中,被聚光灯所包围的人群,大多数都小心翼翼,对自己生活的一面保护得格外好,你怎么看待这种现象?

王旭明:确实是。因为我生活的年代还不是完全媒介化的时代。现在已经是完全媒介化的时代了,如果我现在在岗位上,我同样会格外加以小心。

媒介化时代对公众、对官员都提出了更高的媒介素养要求,比如去酒吧,去livehouse,在这样的场合一高兴起来也要蹦蹦跳跳的,那我也不太希望在这样的场合被拍下来。所谓生活的一面,比如跳华尔兹,只能止步于此。

澎湃新闻:你什么时候开始接触华尔兹的?

王旭明:我从上大学二十几岁的时候,开始接触华尔兹。那时候华尔兹类似于现在的体育运动,像国标舞,特别讲究所谓“范”,还有芭蕾的动作。后来,华尔兹动作比较简化了,但我一跳上,不由自主就拿起所谓的“范”来了。

跳华尔兹的时候,说实话大脑好像停止思考,就是沉浸在那样的一种美的享受当中。这种状态打个比方,好像我特别渴,给我一杯凉白开,咕噜咕噜喝下去了;但给我一杯热茶,我不能咕嘟咕嘟喝下去,得一口一口地品,它是一种回味,一种体验,一种咂摸,非常享受。

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11月8日,王旭明与舞伴在跳华尔兹,华尔兹是王旭明多年的爱好。

澎湃新闻:你曾给自己写下墓志铭:“请你记住,这里埋葬着一个真的很真诚的人。”换做现在,你会怎么去写?

王旭明:现在,我觉得依旧可以这样写。我记得这个问题,好像是我卸任教育部新闻发言人的时候,有记者问起来的。原来我很惧怕死,2017年以后,我才逐渐考虑到死。我的公众号上有一个栏目叫“明夜思”,这个栏目里有很多内容是我对人生的思考,和有关生死的讨论。

现在我觉得,所有达观和通透的人一定会认为,死是一道金黄的麦穗,它召唤着你把麦穗掌握在手里头,召唤着你拥有这样一个死亡的金黄麦穗。

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