周月峰（章静 绘）

五四新文化运动盘根错节、彼此呼应，化约后的叙述往往遮蔽史事纷繁的一面。曾经活跃地参与、影响甚至塑造着新文化运动的“梁启超系”，就是曾被历史记忆淡化的一股力量。四川大学历史文化学院教授周月峰的近著《另一场新文化运动：五四时期“梁启超系”再造新文明的努力》（北京大学出版社，2023年10月）以这一群体为主线，重访“另一类”新文化理念，勾勒了一个“复调”的五四思想界。

历史学家周锡瑞（Joseph W. Esherick）在评价这本书时说：“周月峰在本书中以大量和详实的史料将读者带入了中国近代思想史上的五四时期。他精细地介绍了五四时代读书人对当时不断变化的社会、政治、思想和人际关系的密切关注。本书与以往研究的最大区别即是将五四研究从简单和僵硬的历史范畴——例如文化与政治、救亡与启蒙、爱国与民主——中解放出来，赋予了那个‘交响乐’一般的大时代以生命的活力。作者如同五四交响乐章的指挥，让读者听到了多重声音。在那个时代，新的参与者不断涌现，甚至像梁启超这样的‘保守’学者也为中国创造新文化方面发挥了重要作用。”《上海书评》近日采访了周月峰教授，请他还原这交响乐章的多重声音。

《另一场新文化运动：五四时期“梁启超系”再造新文明的努力》，周月峰著，北京大学出版社2023年10月出版，268页，78.00元

五四新文化运动是中国近现代史研究中的经典题目，近年却涌现出不少新作品，强调以“复调”的视角观察五四，您的《另一场新文化运动》是其中很受关注的一本。您是如何进入新文化运动这个“老题目”，并从中找到“新问题”的？近代史研究的“幸”与“不幸”都在于资料浩繁，怎样找到关键性的内容？

周月峰：这是一个“说来话长”的问题。从大学时代开始，受当时老师的影响，我模模糊糊意识到，进入一个领域，就需要日常阅读一个领域的基本材料，这是此后求学的“关中河内”。在大学低年级时，我一度对三国魏晋的历史充满兴趣（那是受中学时代读《三国演义》以及当时流行的三国游戏影响），就全无章法地在笔记本上摘抄过《三国志》与《世说新语》，厚厚几册。稍后读书兴趣转到近代，也想着找一些近代的基本书读。不过，近代基本书的选择需要费些思量。一方面，近代史与古代史不同，没有多少大家都认可的基本材料，倒是有一些人物，比如章太炎、康有为、梁启超、胡适、鲁迅、陈寅恪、钱穆等等，他们所见高远而所关心的问题又四通八达；另一方面，基本书需要日常读，而非某一段时间“突击”读，我感觉那就应该找自己阅读时觉得亲切有味，至少不会感觉“痛苦”的文字——痛苦的阅读很难成为日常。两个标准结合，结果就是我在大学及硕士研究生时代最日常阅读的便是梁启超和胡适的书（其实也十分有限）。他们两位，在近代文化史、思想史、学术史或政治史上，可以说都一直居于中心位置，而且两人的文字都有魔力。后来硕士论文选择以晚年梁启超与胡适的互动为题，这便与五四新文化运动产生了关联。

第二个原因呢，五四新文化运动的研究异常丰富，周策纵、余英时、张灏、王汎森、罗志田、章清等老师辈学者都关注五四，有特别精彩的著作。新文化运动领域有今天的研究高度，与他们的研究密不可分。我是读他们的书长大的，受影响最深。此外，我那时还有一个稍“天真”的想法，觉得学生时代本身便是一个“学习”过程，而不是为了如何“创新”以求尽快发表（那时也确实没有如今硕博士生的发表压力），既然是学习，在选择研究方向时就不妨选一个有更多高手过招的领域，这样就会迫使自己沉浸于他们的一招一式中，默默模仿或者拆解，先尽量把自己的眼界提高。即使画虎不成，至少也能有一个猫样。

第三个原因，与我的导师罗志田老师有关。我2006年进入北大读博，罗老师让我们这些面临学位论文要求的学生每两周提出自己感兴趣的题目，梳理既存的相关研究并说出自己论文可能做出的贡献。这对于当时的我来说压力极大，每两周都像一场“大考”。现在回想，却又特别感谢有这样的训练机会，甚至怀念。我想罗老师绝不仅仅想让我们找到一个“题目”，而是想教会我们发现题目的方法。但当时因为自己读书程度低，时间又紧，所以梳理的论题很多都与我相对熟悉的五四那一段有关。罗老师根据我的研究基础和意愿，最后才建议我选择“梁启超系”与新文化运动这一论题。

这是我进入五四这个“老题目”的因缘。至于找到“新问题”，那是在读博很多年之后，慢慢才勉强有的一点感觉。实际上，在确定选题时，我只不过模糊地意识到这个故事有被叙述的价值，这是另一群人所做的另一个“新文化运动”的故事。接下来的主要工作便是比较系统地阅读材料。

您说的非常对，近代史研究的确资料浩繁，无论多具体的论题，要想穷尽史料，都几乎不可能。不过好在这些资料对于不同的论题而言，仍有轻重缓急之别。在浩繁的近代史资料中，尽力扩充史料或着意发现“新材料”，确实有可能比较容易有新的贡献。但我读书时潜移默化中受到的教诲是进入研究时主要任务不完全是“搜集材料”。如果纯粹以“搜集材料”为目的，那前提就需要一个比较明确的“问题”或待证的观点——那是我当时所不具备的；同时，因为在搜集时，史料层出不穷，也更容易感觉到资料浩繁。相比于此，我更倾向于阅读能真正呈现故事过程的基本材料。新文化运动的故事主要在杂志报纸中展开，因此，杂志报纸就是这一论题最核心的史料，也成为我读博期间最日常的阅读对象——这一习惯到现在也仍然延续着。这些核心史料的数量其实是相对有限的，《解放与改造》《时事新报》《国民公报》《晨报》是“梁启超系”的主要刊物，《新青年》《新潮》《每周评论》是《新青年》同人最重要的言论阵地，《民国日报》《建设》《星期评论》是国民党阵营参与新文化运动的发声机关。其他相关材料当然还有更多，但上述核心材料已大致能呈现出“梁启超系”逐步展开他们事业的具体过程。有了这个故事之后，再试着去与既有研究中的那个新文化运动图景对话，“新问题”方才慢慢出现。当然，这个过程仍然充满困顿与痛苦，但当自己读出一个有血有肉、元气淋漓的故事时，那种喜悦完全可以治愈此前的困顿。

从另一方面而言，近二三十年来，新文化运动相关史料的大量涌现的确帮助了这一研究领域的推进。故事的主线或许可以在核心材料中读出一个大概。即便如此，哪怕仅仅是前面所说的那几种报刊，当年就很少有图书馆能够集齐。我那时是依靠北大图书馆民国报刊室和国图缩微室才勉强凑齐读完。更何况任何故事都是更大的整体中的局部。局部与整体的关联、局部与其他局部的互动，都是千头万绪的，想要回到某种原生态，除核心史料外，即使无法系统阅读，也仍然需要十倍百倍的史料支撑。在二三十年前，很多史料还不易获取，但随着近年大量相关史料的整理以及越来越多史料类数据库的出现（比如“抗战文献数据平台”），从故事主线出发的顺藤摸瓜、按图索骥的工作相较以往已容易太多。

但是，这些促使新文化运动研究得以有较大推进的物质基础，我想仍是次要的。更重要的是，经过我前面所提到的老师辈们的尝试与示范，这一领域的研究眼光与思考问题的方式发生了转变，更加重视“历史上的”新文化运动。换句话说，要梳理千头万绪，首先需要有关心“历史上的”千头万绪的思考方式。这种思考方式的转变，使得新近大量涌现的史料有了更好的用武之地，我们这些后学才有可能做一些更具体的研究。

以梁启超为中心的团体，过去一般称“研究系”，您的论文曾使用“梁启超诸人”这一提法，在《另一场新文化运动》中又提出了“梁启超系”的概念。何为“梁启超系”？如何处理概念与研究对象之间的缝隙？除梁启超本人外，您较多地论述了张东荪、张君劢、蓝公武、蒋百里的言论与行动，此外“《新青年》派”的胡适、钱玄同、陈独秀乃至国民党诸人，都在您的考察之列。但是对“梁启超系”内部的一些人却很少提及，比如罗志田先生在序言中指出的丁文江，还有同样跟随梁启超游历欧洲的徐新六，以及“研究系首领”林长民等人。能否谈谈您的考量？

周月峰：这问到了我的“痛处”。

对于如何称呼这一个以梁启超为中心的团体，我曾反复纠结。我在博士论文中，使用的是“研究系”，后来论文发表时，又用过“梁启超诸人”，之后又改为“梁启超系”。

借用罗老师在序言中所说，其实“梁启超系”本身是个有些说不清道不明的称谓。以梁启超为中心的“派”或“系”，如一般常说的“研究系”，是当时人的用语，可以说是确有那么一个“系”存在。但“研究系”侧重政治，与文化有些偏离，用来说文化运动显得不甚合适。而且，时人认知中的“研究系”本是一个成分非常复杂的团体，更多被认为属于“研究系”的人不关心也基本未参与“梁启超系”的文化事业。而在梁启超欧游期间及回国后，确有那么一些在相当程度上感觉志同道合的学人围绕在他身边，如张君劢、蒋百里、丁文江、张东荪、蓝公武等，并有不少共同的文化努力。但这只是一个以梁启超为中心的松散群体，界定为一个“派”或“系”，或有些牵强。而我之前曾使用过的“梁启超诸人”又过于泛称，虽不那么“派”“系”，却又总感觉缺少点社会群体色彩。因此，我在这本书中折中“研究系”与“梁启超诸人”两称呼，另立“梁启超系”来指代五四前后梁启超周围所形成的文化群体。反复斟酌下，仍不满意，但好像也没有更合适的称谓，只能不得已而为之，暂时这么用着。

至于您说的概念与研究对象之间的缝隙，确实存在，所以只能在不那么“绝对”的基础上使用。实际上，在近代中国，多数“群体”“派别”的划分往往只能是模糊而非精确的。吴宓便认为新文化运动“其中人之所主张，固互有不同之处，而前后亦多改变”。具体到“梁启超系”，就思想言，其中各人的观念未必一致，而同一个人在很短的时间内也常常见解前后不一；就内部关系言，他们各自在这一群体中的位置以及所具有的主导力量，也前后变动（甚至中途退出或新加入）。所以，在处理时只有将模糊的“梁启超系”整体和其中具体的人以及他们所从事的特定之事置于具体的时空语境中进行考察分析，方有可能更接近实际发生的历史，也将发现历史上的新文化运动比我们过去所认知的要复杂曲折和丰富得多。

诚如您所说，在本书中，除梁启超本人外，我比较多关注张东荪、蓝公武，其实连张君劢、蒋百里、丁文江的讨论都不够，其他如林长民、徐新六更几乎未涉及。这样的呈现大约有两种原因。第一是像林长民、汪大燮等“研究系”领袖，他们在五四学生运动的故事中是非常重要的角色，但在新文化运动的故事中，尤其是在梁启超周围所形成的推动文化事业的群体，主要并不是由这些人构成。当然，这并不是说他们与“梁启超系”的文化努力全无关系。梁启超、张君劢等人一度希望林长民在他们的文化事业中发挥更重要的作用，但就我所阅读的史料来看，林是比较疏远的，直到梁启超等人有实际的政治活动时，他才显得更为亲近。此外，徐新六在“梁启超系”的事业中，原计划主要负责经济事务，后来这部分事业未实际展开，他也就逐渐淡出了。

其次是张君劢、蒋百里、丁文江等人。他们与梁启超的私人关系极其密切，也是“梁启超系”中的核心成员，是他们文化事业的主要推动者，理应有更多笔墨来梳理。“梁启超系”的文化运动大致以欧游归国为界，分前后两个阶段。1918年底梁启超、张君劢、蒋百里、丁文江等人游欧，国内文化事业由张东荪、蓝公武主持，又以张东荪为主导，这一状况持续到1920年初；之后梁启超、蒋百里、丁文江归国，梁启超亲自主导他们的“新文化运动”，对此前的事业与方针均有重大调整。

我在写作时的考虑是，在梁启超不在国内时，“梁启超系”虽自认为有连带关系，也被外界视为一个群体，但实际上国内国外相隔万里，“军令有所不受”。那段时期这一松散群体在思想界的表现主要以张东荪、蓝公武为主。因此，我用了较多笔墨呈现他们加入新文化运动以及五四学生运动后逐渐激进的过程。而在梁启超等人归国后，因这一群体的“团体性”更为明显，一举一动都以梁启超为核心，所以多侧重描述以梁启超为主导的群体面貌。

不过，这样的处理仍不尽如人意。在群体面貌之中，梁启超的光芒太盛，蒋百里、张君劢、丁文江的个体面貌就不够鲜活。所以，我希望有机会在后续的研究中增加他们的篇幅，能在整体的“体相”中呈现他们更具体的“不共相”。

从左至右：梁启超、蒋百里、丁文江

从左至右：张君劢、张东荪、蓝公武

“梁启超系”是新文化运动的后来者，却能与如日中天的“《新青年》派”“争个你偏我正”，原因何在？您在书中细致地探讨了两个团体之间的论辩、“痛骂”或声援，追随、竞赛与调节，指出“梁启超系”“蚕食、重塑并重述”了新思潮，这个过程又是如何发生的？但被重塑的新思潮似并未朝着“梁启超系”所期望的方向发展，而在后来的历史叙述和历史记忆中，“梁启超系”也逐渐淡出，或仅以反对者的形象留存，是为什么？

周月峰：我们首先要承认“北大-《新青年》”一派在新文化运动中独一无二的地位。这并不是说从1915年《新青年》创刊或1917年文学革命开始，他们所推动的思想革新就如何声势浩大。与此相反，鲁迅就注意到，在1918年上半年时，《新青年》也仍是销路“大不佳”。他后来回忆说那时的《新青年》同人“许是感到寂寞了”，当时“不特没有人来赞同，并且也还没有人来反对”。关键正在于，即使在那段思想界并不怎么关心他们所讨论的话题的时期，他们仍在坚持着自己的话题（也有变动）。《新青年》同人从讨论孔教、白话文学、思想革命、中西（新旧）文明等问题，一路而来，相知深切，逐渐形成自己的一套“语言天地”。

真正的转变或许从第一次世界大战结束开始，当时“全世界思潮都添许多活气”，受此影响，中国思想界在短时间内纷纷转向关注思想文化问题。那时人们才发现《新青年》讨论这些话题已持续数年，其结果就是新加入者若要讨论这些话题，大抵只能在赞成或反对的基础上与《新青年》对话，使用的也多是《新青年》早已熟练的话语。换句话说，新文化运动的后来者，其实是在《新青年》所设定的议题和他们的“语言天地”的基础上开展言论的。甚至可以说，他们所加入的那个“思想界”，某种意义上本身就是《新青年》同人所开拓的。这也正是蓝公武在1919年初所观察到的，当时《新青年》“居然有许多赞成的、反对的，令一般人把诸君所说的话，都成了一个问题研究。这真是诸君开拓思想界的大功”。与鲁迅前一年的观察相比，可谓天壤之别。

正是在这个意义上，“梁启超系”是新文化运动的后来者。不过，相较于其他势力而言，他们的响应非常迅速。《时事新报》在1918年3月创设副刊《学灯》，至迟到1918年下半年，《国民公报》《晨报》等已全面转向思想文化议题。这种响应对《新青年》同人来说意义深远。《国民公报》响应《新青年》的时间甚至早于《新潮》与《每周评论》的创刊，因此胡适说它“响应新思潮最早”。那是在《新青年》同人筚路蓝缕、孤立无援之时，而非在“从风而靡”之后。借用胡适《一颗遭劫的星》的诗中所说，正是在“寂寞”中，“好容易”有了积极响应他们的《国民公报》，他们才“知道夜凉将到了”，于是“心里不烦躁了”。而且，《新青年》《新潮》《每周评论》均是北大同人的自家刊物，即使再热闹，多少都有点自说自话的味道。而《国民公报》《时事新报》《晨报》的响应，无疑带来了更多心理层面的支持。所以胡适才称之为《新青年》“征服了一块地盘”。

不过，这一“地盘”过于庞大。“地盘”就意味着有秩序、有斗争，即使胡适认为“梁启超系”的响应是《新青年》“征服了一块地盘”，也不得不正视被征服的“领土及其人民”，更何况对手是“梁任公”。首先，梁启超自身的影响力就是巨大的，甚至胡适自己就是读着《新民丛报》成长。其次是，“梁启超系”的机关刊物《时事新报》《晨报》《国民公报》以及稍后创刊的《解放与改造》的影响力也都不容小觑。更何况，报纸与《新青年》等杂志不同，是天天与读者相见的，这在五四学生运动之后，成为巨大“优势”。那时的思想气候每隔几天都会有较大转变，只有报纸具有迅速回应思想界动向的及时性。在那段时期，甚至连《新青年》同人也常常不得不借助这几种报纸发声。第三呢，如果“梁启超系”真的纯粹追随《新青年》当然不成问题，但实际上他们有自己一整套涵盖政治经济等多方面的欲推动国家改造的文化运动方案（前后有变动），具体目标虽暂未十分清晰却仍不失系统性，相较于胡适、陈独秀等的文化主张，有其鲜明特性。就此而言，“梁启超系”是以一种全新的政治态度和文化立场加入思想界，带着不输于《新青年》同人的抱负，在当时正在进行的文化运动中，“空投”了一种势力与理念，搅动原本的思想环境，也刺激了原有的新文化社群，带来一系列反响。因此，他们与《新青年》同人的异同也不仅是思想的异同，更是新文化方案的竞合。孙伏园在1922年看到“现在的文化事业，被任公包办去了”，以至于胡适产生“时时刻刻在敌人包围之中”的感觉，足以说明“梁启超系”的巨大能量。

换句话说，五四思想界本由《新青年》同人一手开拓，然而，在它不断地“征服”一块又一块“地盘”的同时，思想界的边界也在不断地延伸，直到作为“征服者”的《新青年》同人，既无法完全控制又不能全都认同。他们“征服”时所种下的响应《新青年》的“瓜”，得到的却又是自己所不能忍受的“豆”。从“梁启超系”一方而言，面对当时《新青年》所主导的新思潮，他们并不是简单地拷贝《新青年》的观念。《时事新报》《国民公报》等报纸，在加入思想界之初，虽然以讨论《新青年》的话题、使用《新青年》的语言为主，但因为他们有自己的独特方案，会逐渐为思想界带来新的话题、语言和观念，直到改变思想界的整体色彩。事实上，“不同的生活方式就如同神奇的炼丹炉，它会孕育、筛选、改变”思想，他们通过参与、对话，持续地蚕食（cannibalized）、重塑并重述（reiterate）新思潮。

需要说明的是，这并不是说此种参与和重塑就使得新思潮往“梁启超系”所希望的方向发展，事实上也并没有，但这样的参与和重塑仍具有意义。它不仅本身是新文化运动的重要组成部分，也是我们理解新文化运动“肌理”（Sinews）的关键。正如梁启超所描述的，历史是“合无量数互相矛盾的个性，互相分歧或反对的愿望与努力，而在若有意若无意之间乃各率其职以共赴一鹄，以组成此极广大、极复杂、极致密之‘史网’”。历史研究者的职责，就是要在“此种极散漫、极复杂的个性中而觑见其实体，描出其总相”。

“梁启超系”的淡出过程也与此相关，他们参与但并未左右新文化运动。在梁启超等人归国之后，一改张东荪所主导的具有相对革命性的文化运动方案，退回到改良的方式。这是“梁启超系”新文化运动根本精神“大转弯”的展现，此后便放弃“解放”的革命精神，从高谈主义转向研究问题。在思想界整体逐渐走向革命的潮流中，“梁启超系”却从革命回归到改良，成为激进时代的渐进者，很快便失去了年轻人的追随。

同时，即使是渐进的方案，“梁启超系”也未能明确提出。他们试图提供一套超越“欧化”“俄化”或“复古”的型范，然而理想中的型范最终未能如期呈现于世人眼前。此种展缓判断的审慎及终未提供型范的现实，被时人视为“想不出更好的制度”、“并没有找到出路”。而且，这在新文化运动的领袖们看来，反而可能给新文化运动带来危机。“梁启超系”本想调节思想界“欧化”“俄化”之“横流”，却反而被视为《新青年》同人的敌对方，在后来共产党的“联合战线”中，被归为“封建宗法思想”，要被胡适“所信的实验主义”和共产党人“所信的唯物史观”联合“扫荡”。

进一步说，“梁启超系”的新文化方案与后来得势的“左右”两种主张都不同。在后来的历史叙述和历史记忆中，“梁启超系”从新文化运动中逐渐淡出，或被认为是新文化的反对者，与过去百年来海峡两岸不同的意识形态与政治诉求有关，有“被排斥”的一面。但也需要注意，在这个淡出过程中，他们又未必完全被动。在时代风气不断趋于激进的1920年代，原本内涵外延混杂的“新文化运动”这一名词的含义就慢慢固定、清晰，相关话语逐渐为“左右”两种势力所“垄断”，在此背景下，“梁启超系”也主动与时人所接受的“新文化运动”含义保持距离，所以在1922年之后，他们便很少提及“新文化运动”这一名词。

“梁启超系”的机关刊物《时事新报》《国民公报》《晨报》

您花了两章来写“梁启超系”核心成员张东荪的“走向革命”。五四学生运动发生才十天左右，张东荪在思考运动的过程中就迅速地从改良走向革命，在梁启超等人欧游回国后又随之退回改良。如何理解张与梁之间的矛盾与妥协？就整个“梁启超系”而言，分歧似乎可以划分为沪上同人（黄群、张东荪）与北方同人之间，与当时南北思想界的舆论环境有关吗？

周月峰：上海与北京的差异的确很重要，后来张东荪差点参与组党，就与上海的小环境有关。但梁启超与张东荪产生分歧的主要原因或许还不在于南北，与南北的舆论环境相比，“欧游”期间梁启超等人身处欧洲的现场，与张东荪身处五四学生运动的国内现场，这样“在场”与“缺席”的差异对他们各自思想的影响或许更为明显。

张东荪是被五四学生运动改变的一人。他当时主持“风靡一时”的《时事新报》，在观察、参与、指导运动的过程中，受学生运动影响，思想逐渐激进，形成一套以阶级竞争推翻中国现状的“总解决”方案，从改良走向革命。正如我刚才所说，因受五四影响，张东荪甚至还是发起上海马克思主义研究小组的最初成员，与陈独秀、戴季陶等人“筹谋如何结党（共产党）”。

同一时间，梁启超在欧洲体验到惨淡的生活境况，物品的匮乏尤其让他们留下极深印象。他从战后欧洲的惨淡，联想到东方的生活，再对物质崇拜、西方文明有所质疑。不过，第一次世界大战对思想界的影响并不限于欧洲，国内的气氛同样浓烈。张东荪在欧战后对于西方文明的悲观情绪也不亚于梁启超。可以说，他们对于西方文明的不满，以及对新文明的向往是相互分享的。但对于实现怎样的新文明尤其是实现新文明的途径却并不相通。梁启超已经在欧洲看到社会运动不如人意，所以对社会主义、社会革命均有所保留。而张东荪却刚刚从五四学生运动中感受到社会运动的力量，同时想象着欧洲与苏俄的社会革命，仿佛看到了改造中国的途径。

总之，在1920年初梁启超归国时，张东荪与梁启超在如何改造中国以及改造成怎样的中国上都有着不小的思想歧异，这在整顿《解放与改造》杂志一事中有集中体现。不过，梁启超与张东荪两人无论在思想界或“梁启超系”中的地位并不对等，且又有着师生之谊，所以即使有矛盾，张东荪常常以“听将令”的方式自我压抑（也有少数不那么压抑的时候）。需要说明的是，我们也不宜高估张东荪思想的激烈程度。张东荪趋向革命需要在具体语境中分析，在1919年下半年，他倡导社会主义，无疑是激进的，但进入到1920年，他那“浑朴的社会主义”比起稍后国共强调的列宁主义与武装革命，在目标与手段上已被嫌含糊、稳健。更何况张东荪在1919年时期待的“全国民众大结合”，本就是他认为在“革命运动”与“国会运动”之外的第三种选择。而1919年舆论界对群众运动的普遍期待，到了1920年间已有趋于失望的迹象。五四时期是一个时势急剧变动的时代，个人的主张也常因时势的变动而有所调适。就此而言，张东荪的转变除“听将令”之外，也有自己在日渐清晰的阵营分野中主动选择的成分。正是张东荪的《由内地旅行而得之又一教训》，开启了1920年代的社会主义论战。

张东荪于1919年创办《解放与改造》，1920年9月删去“解放”，更名《改造》

1918年底至1920年初，梁启超一行人“缺席”了国内如火如荼的学生运动，游历了第一次世界大战后萧条肃杀、物质匮乏的欧洲。这样的“缺席”和“在场”，如何影响了梁启超对西方文明和中国传统文化的看法？“梁启超系”试图再造的新文明是怎样的？

周月峰：梁启超等人在国内之时，已预测欧战对西方影响巨大、世界潮流将改变，甚至新的文明将要产生。当时中国人对西方文明的推崇，本是建立在对其物质能力的信仰之上。梁启超等人在欧洲看到战后的物质匮乏，更加坚定放弃模仿西方文明的旧辙。而他们所拜访的西方哲学家，反而肯定了中国传统学问，这使得他们确信“中国文明实全人类极可宝贵之一部分遗产，故我国人对于先民有整顿发扬之责任，对于世界有参加贡献之责任”。不过，如果据此说当时梁启超否定西方文明，回归到了中国传统文化，我想是不够准确的。实际上，当时梁启超认为中国“自春秋战国以还”的诸子百家，其政治思想有三大特色：世界主义、平民主义或民本主义、社会主义。不难看出，这是在“未来”影响下重新“发明”的中国传统。梁启超是先对新潮流中世界主义、平民主义、社会主义有了判断，而后方才在诸子百家中“发现”了此三种主义。这使得世界的未来与中国的过去有了某种联结，使复古有了前瞻性的依据。

不过正如前面提到的，第一次世界大战对思想界的影响并不限于欧洲，国内的气氛同样浓烈。欧战始终以编年纪事的意象投射在中国，战后有“六个月的乐观”，而战争初期国内就怀抱“山东问题”心系欧洲战场，五四爱国运动也与此密不可分。某种意义上来说，梁启超以另一种方式“在场”，《欧游心影录》的陆续传回，构成了国内关于欧战、西方文明叙述的一部分。在他归国以前，东西文化论战已兴，而“梁启超系”提供了“第三种方案”。

梁启超的再造新文明之路，是以文化改造国家，以应对民初以来“拿旧心理运用新制度”的困局，且试图同时改变心理与制度，比早期新文化运动侧重国民性改造更进一步。而在制度的改造目标上，不同于“欧化”“俄化”或“复古”，梁启超强调不必“先有预定的型范”，希望在解放思想的基础上化合中西文化、吸收社会主义精神，摸索、试验一种全新的理想制度。同时，因为没有预定的型范，且为使未来的理想制度“植基于国民意识之上”，所以梁启超认为，（重新“发明”的）中国传统文化不仅有可能、也有必要加入理想制度的“试验场”，即中国之改造需要在旧文化基础上温故知新，创造新的制度，并养成新的国民心理。

需要强调的是，标举“无型范”或试图“化合中西”，都是梁启超创造新型范的途径，在否定了诸多型范之后，他实际上并未明确提出自己的型范。因此，他所说的新文明，并非是一种“完型”，而是期之于将来的“研究所得”，需要在摸索、实验中实现。

梁启超（前排左三）、蒋百里（前排左二）、张君劢（前排左四）、丁文江（后排左二）、徐新六（后排右一）等一行人在巴黎

您在解释“梁启超系”的尴尬境地时提到，他们是“激进时代的渐进者”。“梁启超系”诸人对于这个激进的时代是否有所察觉？何以自觉成为时代的“落伍者”？

周月峰：我想梁启超他们对于这个激进的时代是有自觉的。张东荪观察到当时的人“都喜欢听激烈的论调”，讨论者说得动听（激烈）远比主张进步重要。蒋百里同样注意到，当时“已渐入于主义运动时代”。蓝公武就指出，时人谈改造，“其所求者乃一服顿起之万能良药”，“唯在以何种主义、何种方法，可使中国立时化为黄金世界而已”。稍后梁启超也说，在那时“漂亮点的便贩些‘主义’来谈谈，调子越唱得高，锋头越出得足”。从这些表述中可以看到，“梁启超系”中人明知那是一个激进的、主义的时代，有主义的激进的主张更能在时代论说中脱颖而出，但他们却仍一直强调稳健与更慎重地研究，不愿或不能提供一个清晰的型范。“梁启超系”并非无主张，而是主张不够“积极”、激烈或斩钉截铁。他们在当时的尴尬境地，实源于此。

确实，“梁启超系”对五四思想界，尤其是《新青年》同人所主导的倾向，有自觉且持续地“调节其横流”之努力。在时代的洪流中，相比于“调解横流”，显然顺流而下会更受欢迎。但这是一群“天下士”，常常以天下为己任，他们希望为“新思想界力图缔造一开国规模”。这样的“开国规模”必定是有所坚守的，“虽千万人，吾往矣”，不全以是否迎合社会潮流为取舍，而是要引领潮流。

不过，“梁启超系”成为时代的“落伍者”，又不全是自觉的选择。以“调节”为主张，也就意味着他们更多是一种既跟着跑又调节，边跟着跑边调节的状态，并且用尽全力跟着跑也未能跟上。以“梁启超系”想要提供一个明晰的方案为例，他们何尝不想有一套更清晰的方案来响应时代的要求。1925年时，张君劢提醒梁启超应尽快提出政纲，盖“青年心理要求救国方案，此事殊不可缓”。虽明知事不可缓，却依旧不了了之。直到1927年，梁启超又提到自己“倒有个方子，这方子也许由中国先服了，把病医好，将来全世界都要跟我们学”，并说“这方子大概三个月后便可以到你们眼边了”。但即使此时，梁启超“对于政治上的具体办法”，仍“未能有很惬心贵当的”，仅仅只是“确信代议制和政党政治断不适用，非打破不可”。可见，为中国乃至为世界寻找一种治病的“方子”，是梁启超数年中念兹在兹之事。吊诡的是，他在还没有找到“惬心贵当”的办法时，却将出“方子”时间定为“三个月后”，反暴露出内心的急迫和紧张。尤其是在国内战事升级、矛盾加剧且“俄化”之风如日中天的环境下，若开不出方子,无论是对时局的解决或对“俄化”的批判便均属无的放矢。梁启超自己其实全无自信，他感叹：“中国病太深了，症候天天变，每变一症，病深一度，将来能否在我们手上救活转来，真不敢说。”又说：“我们总是做我们责任内的事，成效如何，自己能否看见，都不必管。”真可谓知其不可而为之，甚至亦不知如何为而又不得不为。正如罗志田老师所指出的，从清末以来，不同时段的各种所谓旧派，对问题的认知与各种新派相当接近，而对新派的各种解决方法却又不能苟同。梁启超他们此时的急迫最能代表各时期的旧派那种所虑者远而当下无策的无奈心态。

《另一场新文化运动》细致描摹了这一时期缠绕中的文化与政治。您提到，在文化与政治之间游移、分歧，“梁启超系”并非特例，而是曾持续、普遍地困扰着新文化人。在您看来，“梁启超系”处理文化与政治关系的方式，与五四时期其他团体有什么不同？

周月峰：“梁启超系”中人与陈独秀、胡适等《新青年》同人都深受“政必须教、由教及政”这一传统影响，所以他们各自的文化运动都以政治为主要着眼点。不过，《新青年》同人多是学界中人，按照胡适的叙述，他们是“要想从思想文艺的方面替中国政治建筑一个非政治的基础”。

与《新青年》同人既有相通又有不同，“梁启超系”的文化运动从一开始就有着筑基础与造势力两种相互纠葛的诉求。这两种趋向虽都以政治为依归，但与政治尤其是现实政治的距离并不相等。在“筑基础”一面，“梁启超系”的文化运动体现出更多精英色彩：他们的文化事业除提高国民程度外，比较多注意于“教成选举人，教成议员，教成新式文官”。同样是文字鼓吹，他们也与《新青年》同人面向社会、采取较超脱姿态不同，常常寄希望能有政治实效。而在“造势力”一面，更是时时有以文化“改党造党”从事上层政党政治的预备。梁启超在民初是政党领袖，参与领导护国运动，更曾两度入阁，本是政界首脑人物，其同人蒋百里、张君劢等也曾任政府要职，往来密切者多是政界人物，对上层政治有更深入的参与和更大的影响力，故在文化运动中仍时时有介入政局的意图与举动，使得其文化运动有更显著的政治色彩。因此，不同于早期《新青年》同人多注意改造国民性，“梁启超系”的文化运动除面向社会“筑基础”外，更有面向政治“造势力”的用意。

这一点反而是孙中山与梁启超有相似处。孙中山是政治当局的革命者，故亦时时注意政局，虽是以敌对的姿态，但心理距离同样贴近。当他看到新文化运动的巨大影响后，曾告知革命同志：“吾党欲收革命之成功，必有赖于思想之变化。”梁启超与孙中山都希望借新文化运动的机缘，都容易从影响政局（或颠覆政局）的立场出发，只不过寄望的“效果”不同，前者指向“政治运动”，后者指向政治革命。但就五四思想界而言，胡适、梁启超的言论“皆非寻常”，而孙中山的影响主要则在胡、梁的“思想界”之外。如果说胡适的“新文化运动”虽有政治意涵，但侧重则全在文化，有“超政治构想”（有限度的）倾向的话；那孙中山的“新文化运动”便更倾向于宣传、社会动员，指向革命，文化运动只是他政治方略的一部分；而“梁启超系”的“新文化运动”本身便包含了政治构想，试图文化与政治兼顾。

五四新文化运动之后，“学生”“学界”才成为一支重要力量。您提到，包括“梁启超系”在内的团体或政党，注重借文化运动吸收青年学生，成为新的政治力量。能否谈谈“学生”在近代政治生态中的特殊意义？“梁启超系”对学生运动持怎样的态度？

周月峰：在近代中国，尤其是五四学生运动之后，学生或青年地位急剧提升，是特别值得注意的现象。钱玄同就曾提出“人到了四十岁便可以枪毙”，周作人也认为“中年以后的人大抵胡涂荒谬的多”，也有人认为三十岁以上的人都是靠不住的。此种认知背后的原因是复杂的，有进化论的影响，有时代剧变的现实，以及代际之间的矛盾等等。不过，此种认知一旦形成，会影响到时人（无论是否是青年）的行为方式。周作人就注意到，那时的“文学是以年青人为对手的读物”，即使在作者方面，也往往“没有把四十岁以上的大人们”算在计划之中。

在这里我可以分享一些我所看到的“梁启超系”及其他时人在五四前后对学生的观察。梁启超、张东荪在五四前注意到青年，有部分原因是对既有势力与人物的不满。梁启超在1917年时就提出，当时活动于各种舞台的，都是“十年前之青年”，因为“修养不足，准备不充，是以一经开演，便闹笑话”，他的应对方法则是从现在的青年下手改良，因为“今之青年，即为十年后作种种活动之人物”。这是在五四之前，梁启超更多是将青年、学生视为“成年”的预备，看重的是青年学生作为潜在的“社会中坚分子”。但在五四之后情况就很不一样，类似梁启超这样的看法虽仍然存在，但更多时候青年学生已成为一支独立的重要力量。张东荪看到五四学生运动的能量后，就提出改造中国只有一条路，那就是要“造成一个青年的大结合”。这样的认知在当时相当普遍。

这一认知转变后的结果之一，是各方在举办事业时，会将能否得到青年的支持，作为重要的考量因素。“梁启超系”就曾向张国焘等五四学生发出邀请，希望他们的文化运动可以得到“青年学者赞助”；判断事业是否可行的标准也是“青年集者必众”，甚至一度寄希望于组织“青年团”。

具体到“梁启超系”对五四学生运动的态度，在道义上，“梁启超系”无疑是站在学生一边。《时事新报》《国民公报》《晨报》均是学生运动中的重要报纸，不仅替学生发声，也是五四新青年们发表言论的重要阵地。更重要的是，张东荪（也包括蓝公武）本身就是运动中的重要人物，在言论上或私下里（与胡适、蒋梦麟等一起）都为运动前后奔波、出谋划策，深度参与其中。后来张东荪自己回忆说，当时“急急忙回到上海来，想从言论上促进国民的自觉”，其结果则是“没有几时全国的青年奋兴起来，组织起来”。在五四学生运动时，梁启超尚在欧洲考察，但归国后立刻拜见徐世昌、奔走军警当局，为学生说项，要求释放被捕学生，并在言论上公开支持学生运动。不过，在道义上虽支持，但无论是张东荪或梁启超对于学生持续的街头行动又有所保留。张东荪在六三运动之后，很快就希望学生运动能告一段落，而将精力转向新文化运动，从培养上着手，做“总解决”的预备工夫。梁启超在肯定学生运动之后，也倡导“今日之青年，宜萃全力以从事于文化运动”。

总之，“梁启超系”希望借文化运动吸收青年学生，反过来又借青年学生来扩大他们的文化运动。胡适到晚年时对此仍颇有印象，他曾提到在五四后“国、共两党的领袖们，乃至梁启超所领导的原自进步党所分裂出来的研究系，都认识到吸收青年学生为新政治力量的可能性而寄以希望”，他们“觉察到观念可以变成武器，学生群众可以形成一种政治力量”，并举例指出“梁启超派所办的两大报北京《晨报》和《国民公报》里很多专栏，也都延揽各大学的师生去投稿”。

不过，在五四之后，当能否吸引青年学生成为新文化运动事业成功与否的主要表征时，“梁启超系”最为被动。在那个青年学生逐渐激进的年代，他们恰恰提供不了一个能足够吸引学生的方案。张国焘等青年学生就认为梁启超他们的“改良路线并没有找到出路”。几年之后，梁启超自己也已意识到，青年们听了他那些话，“一定戟手唾骂道：‘你这人真顽固’”，可他仍坚持“我顽固的话还有呢”。张国焘等学生辈的态度，似乎已隐约预示着“梁启超系”在1920年前后所开展的新文化运动“失败”的历史命运。

“新文化运动”这个词是“梁启超系”发明的吗？又是如何流行起来的？新文化运动与文学革命、五四运动是被人为地“焊接”在一起的吗？

周月峰：我其实不太能确定“新文化运动”这个词是不是“梁启超系”所发明的。鲁迅有过类似的暗示。他说五四运动后，革新运动表面上有些成就，于是主张革新的人也渐多，这里面“有许多还就是先讥笑、嘲骂《新青年》的人们，但他们却是另起了一个冠冕堂皇的名目：新文化运动”，“后来又将这名目反套在《新青年》身上，而又加以嘲骂讥笑”。从中可以看出，鲁迅自己未必喜欢“新文化运动”一词。但要说这个名词是《新青年》的对手有“预谋”地“另起”的，却也未必。至少傅斯年、罗家伦、陈独秀等与《新青年》关系密切的北大师生在这一名词流行之初就已开始频繁、正面地使用。

实际上，是谁最先发明的“新文化运动”也许没那么重要，当时人的反应是“我们也不晓得是哪一个人开始造的，但这本是群众心理的一种现象，不足深怪”。真正重要的或许是它什么时候开始流行，并成为时人思考问题时的核心词汇，这关系着当时的“群众心理”。

“新文化运动”一词大约在五四学生运动后的半年中开始流行。关于其流行过程，梁漱溟说得最为清楚，他在1919年6、7月间写作《东西文化及其哲学》导言，使用到“文化运动”一词时，尚“自疑杜撰”，可见那时还几乎无人使用，但到1920年初，“才六个月功夫，竟成腐语滥套”。在这个过程中，“梁启超系”的张东荪确实是较早的使用者之一，他在1919年9月已经将当时“中国最需要的是什么”的答案“归根到文化运动”，到1919年底时，更自定位为要“做我们积极的、基础的、稳固的、建设的新文化运动”。

从当时的材料来看，“新文化运动”一词的流行，大致反应出五四学生运动后的两种趋向：一种是不满足于学生运动前思想界偏书斋式的讨论思想文艺问题，希望它更加“运动”，可以称之为走向“运动”的文化；另一种趋向是不满意于或厌倦于五四后街头式的学生运动，傅斯年、罗家伦就表露出希望从街头回到书斋，改而从事新文化运动，可以称之为走向“文化”的运动。两种趋向的人逐渐汇聚于“新文化运动”的旗帜之下，使得该词成为他们定位自己、指导行动、理解外部世界的最重要的名词之一，于是才有了“新文化运动”一词的大流行，成为当时最“时髦”的词汇。

周作人认为新文化运动与文学革命、五四运动是被人为地“焊接”在一起的，他的原话是：“五四从头至尾，是一个政治运动，而前头的一段文学革命，后头的一段新文化运动，乃是焊接上去的。”不过，周作人这段话有现实针对，他是为了反对胡适“力说五四的精神是文学革命，不幸转化而成为政治运动”，有“故意说”的成分。何况他与胡适共同使用的“五四”含义广狭本就不同。

将文学革命、五四学生运动和新文化运动三者一定程度地分开思考，确实有其意义，可以呈现出时人所关心问题的不同侧重。但进一步来说，所谓的“焊接”其实需要先承认文学革命、五四运动、新文化运动没有关联或弱关联。但我感觉这三者就是剪不断理还乱的，在人为的“焊”之前，它们本就“接”在一起。周作人在后一句话中就说：“有了那一次轰动全国的事件，引动了全国的视听，及至事件着落之后，引起了的热情转变成为新文化运动，照理来讲该是文学革命加上思想革命的成分，然而热闹了几年，折扣下来，所谓新文化也只剩了语体文一种。”这分明说的是三者的关联，“新文化运动”本身是由文学革命经历五四后转变而来，其中至少包含着此前“文学革命加上思想革命的成分”（即使只剩下语体文），也包含着五四学生运动的“热情”。即使对于当时从事街头行动的学生而言，他们在五四到六三期间（以及之后），罢课游行之余，也做街头演说，回去后还要开会、演讲、通信、为报刊杂志写稿或自己出版白话报刊等，常常是兼具三者，呈现出“你中有我我中有你”的样态，而不会有那么明确的区分。因此，如果将这三者（或学生运动与新文化运动二者）过于分开讨论，反而有可能妨碍我们对那段历史的理解。

“聚光灯外”的“五四”，除了“梁启超系”，在“北大-《新青年》”外还有哪些重要的故事？您在绪论中用“一束矛盾”和“多个世界”来形容“五四”，能否请您谈谈，这些超出一个中心的叙事对我们理解“五四”有什么意义？

周月峰：“聚光灯外”是一个方便的比喻，其实是相对的。就北京而言，五四运动中的北大在聚光灯下，北高师就相对在聚光灯外；在北大之内，积极参与学生运动的在聚光灯下，不那么积极或反对学生运动的就在聚光灯外。即使在《新青年》内部，胡适在聚光灯下，刘半农或许一定程度在聚光灯外。甚至更具体到胡适，他思想中的有些面相在聚光灯下，另一些又在聚光灯外。而相对于北大《新青年》而言，“梁启超系”在我们既有认知的聚光灯外。此外，新文化运动中的国民党力量、江苏省教育会、“学衡派”等等，也都有各自的故事。相较于群体，其实新文化运动中区域的研究更为不足，北京、上海之外，成都、广州、济南、开封、漳州等地新文化运动的故事，也仍在聚光灯之外。关于“聚光灯外”的新文化故事，吕芳上、陈以爱、瞿骏、袁一丹、徐佳贵等学者已有不少系统深入的研究。当聚光灯变换位置后，边缘也可以是某种中心。

尤其重要的是，“聚光灯外”的人、事、区域都各成“世界”。那些历史人物有其自身的理念与意图，不必急于以我们熟悉的中心、“格套”来定义——新文化的赞成者或反对者、是否保守或是否是社会主义者等等，尽可能回到其自身的生命世界，理解其理念、意图及处世逻辑。同样的，“聚光灯外”的区域也有自己的故事。我们在考察新思潮从中心到边缘区域的传播过程之外，还需要以边缘区域为中心，从在地的视角理解新思潮的嵌入与内化（同时嵌入的未必只有一种新思潮），以及在此过程中所引起的思想格局与社会关系的变动。

需要补充的是，这并不是说应该将所有的人、事、区域都“平等地”置于“聚光灯下”。实际上，这种聚光灯内外的差异，有些虽是在历史记忆与叙述中形成，但更多本是那时代的一种现实。如果人为地将不同的人、事、区域平等化，其实会是另一种不平等，不完全是历史的态度。我们或许应该既关注“聚光灯下”，又能留意“聚光灯外”，更注意到内外的关系。吕思勉就提醒我们，“关系必有亲疏”，“影响亦分大小”，如果“把一切有关系的事，都看得其关系相等”，就“等于不知事物相互的关系”。所以，“聚光灯下”与“聚光灯外”应该同时为我们所关照，回归到历史上那不一样的位置与有差异的关系之中。

超出一个中心的叙事或时常从中心以外思考，其实是预防我们以中心来代替整体，进而可以不断提醒我们维持历史叙述整体的连贯性与系统性所隐含的危险。钱锺书曾提醒，在一个传统破坏了，新风气成为新传统之后，人类容易产生一种集体健忘，使得“千头万绪简化为两三大事”。那些“聚光灯外”的人、事与区域，就是在我们所熟悉的历史叙述的“两三大事”之外的“千头万绪”。

我常常将新文化运动想象成繁星点点的星空，那是另一种“千头万绪”，但在我们的记忆中，星空又会被简化为一个又一个的星座，而忘记了所谓的星座其实本是由我们想象、描绘和命名。在五四新文化运动的叙述中，以《新青年》同人这一星座表述整个星空，同样经过了双重的“抽离”：一是将星空中其他星星隐去（不一定不在，但却“视而不见”）；二是为他们添上虚线，以构成我们叙述的星座形象。久而久之，会让我们遗忘了整个夜空真正的景致。正如徐志摩所指出的，当我们习惯性地将“方的就把四个角剪了去不就圆了”的时候，容易出现“回头你自己也忘了角是你剪的，只以为原来就圆的”。这些被剪去的角，就是“聚光灯外”的人、事、区域。

进一步来说，研究五四新文化运动中“聚光灯外”的世界，并非仅仅在于呈现一个被遗忘的故事——如拼图一般填补空白，而是将“聚光灯外”的人、事、区域纳入五四运动整体的故事之后，需要在过程中、动态地观察其中的关联互动、争鸣合鸣，以更好地呈现复调而鲜活的五四世界。按照林同济的说法，“各局部都看到还不够，各局部相互间的微妙关系、交流影响，更要锻炼出一副纯客观的眼光，忠实地‘体验’出来”。所谓“微妙关系、交流影响”其实是将各局部的静态转化为关系中的动态，并要从中看到整体的“体相”。因此，相对于偏向分析抽象思想的、静态的思想史研究，我更倾向于勾勒五四思想界动态的“肌理”，梳理新文化运动中各局部相互间“相生相成的综合功用”。只有如此，才能呈现新文化运动那“纷纭错综，复杂万状”的原生态，也才能有助于我们捕捉新文化运动那整体的“体相”——聆听到五四交响乐章的多重声音。