【荷兰】值得一看的重磅文章！吕特答《电讯报》记者挑战性的提问|俄罗斯|历史学家|弗朗索瓦·奥朗德|电讯报|荷兰|马克·吕特|默克尔

从下星期二开始，马克·吕特就正式结束了他创纪录的荷兰首相生涯，首相办公室已经清理了。在过去的十四年里，57 岁的吕特办公室里堆满了各种文件和书籍，也有德国前总理默克尔 (Angela Merkel) 的照片、荷兰前女王贝娅特丽克丝公主的圣诞贺卡，以及他出差时收到的毛绒玩具。当《电讯报》记者在这位首相辞职前一天对其进行采访时，第一批可以搬走的箱子似乎已经被填满。

记者：从荷兰的塔楼到您位于北约总部的办公室，带去哪些物品？

吕特：穿着黄色毛衣的米菲兔（Nijntje），这是时任法国总统奥朗德的礼物。当时，环法自行车赛即将在荷兰开始，在巴黎总统府华丽的绿色沙龙里，中间有这只米菲兔，他作为礼物送给了我。这是强硬政治中温柔的美丽象征，米菲兔一定要跟来。

记者：您现在已经被正式任命为新的北约秘书长，来自世界各地的祝贺多吗？

吕特：是的，很多。顺便说一下，也有来自荷兰政界的。

记者：啊，彼得·奥姆茨格特（Pieter Omtzigt ）是否对您获得的职位表示祝贺？

吕特：是的，彼得发了一条非常亲蜜的短信，不是关于其他的职位，而是一条真正的很好的短信。

记者：我们稍后会讨论北约，但首先让我们看看今天的荷兰。您的同事德容格（Hugo de Jonge）上周在自己的告别仪式上想知道，看看过去几个月的组阁和现在上任的内阁，是否是一年前自民党内阁倒台前期待的那样？

吕特：我对此不会说太多。十四年来，我从未收到过我的前任巴尔肯内德的任何评论。他树立了一个榜样：不要随意评论和干涉你的继任者及其内阁。

记者：您可以谈谈您是留下一个什么样的国家离开吗？这是自由党政府的一个特殊时刻。

吕特：当然，这是一个不寻常的内阁，我也看到了。但我认为让斯科夫（Dick Schoof）当首相是不错选择。我不想对目前引起很大骚动的部长人选发表评论。

记者：事实上，自从您拔掉内阁的插头以来，自由党已经成为荷兰迄今为止最大的政党。

吕特：我们党的领袖叶西尔戈兹（Dilan Yesilgöz）被指为自由党打开大门。但我认为她这样做是明智的，我从未说过，我们将永远在自由党周围设置警戒线。

记者：但您自己多年来一直排除自由党。这确实是经典的吕特：首先找到一些东西，稍后找到完全相反的东西，然后，将其作为世界上最正常的东西推广兜售。

吕特：我从未说过我会永远排除自由党。这么多年过去了，现在您却再次做出这样的评价。

记者：新的斯科夫内阁将就职了，您移交权力的时候感觉好吗？

吕特：当谈到格罗宁根天然气问题和托儿福利事件时，希望您把目光放得更远一些。我们的失业率低、国债低、赤字低。我们正在对我们的安全和国防进行大量投资。荷兰在最富有的国家中名列前三，在表现最强劲的经济体中也名列前三位，在最幸福的国家中名列前五。并非一切都是完美的，荷兰仍然存在很多问题，但我们会很好地交给他们解决。

记者：为什么现在人们对政治的不信任变得如此之大？

吕特：我认为这是由于格罗宁根的天然气钻探问题和托儿津贴问题造成的。政府不是故意的，事实上有能力帮助人们从破坏中恢复过来，尽管人们对此感到无比震惊。

记者：政界不也越来越变成一个游乐场吗？

吕特：不，政治是一个在稀缺面前做出艰难选择的地方。有一点发生了变化：实质性的意见分歧影响了人际关系，而且影响越来越大。我非常喜欢 Wiegel 和 Den Uyl 的形象，他们可以在学生面前激烈辩论的同时，与妻子共进晚餐。

记者：2024 年您在哪里注意到这种变化？

吕特：这种个人反感也在激烈的辩论中表现出来。

记者：您可能指的是思考党的议员法里德·阿扎坎（Farid Azarkan）吧！他在去年的一场辩论中指责您是政府机构种族主义的根源，您对此做出了非常愤怒的反应。

吕特：是的。没错，您没看错，那是这样的时刻之一，真是太棒了。荷兰并不是一个人们最终希望看到拳击比赛殊死搏斗才分出胜负的国家。

记者：您能阻止格罗宁根天然气事件和托儿福利事件发生吗？

吕特：我们，包括我在内，本来可以在 2017 年看到监察员就托儿津贴问题敲响的警钟，但被错过了，直到2019 年。

记者：许多人指责您让事情发展到这一步。您认为这是正确的吗？

吕特：嗯……我是老板。无论如何，我都有责任。不过，这并不是我自己按下的按钮，刻意给成千上万的人带来问题。

记者：但您愿意承担责任吗？

吕特：是的。去年九月，我与一群受到严重影响的家长进行了交谈，没有媒体在场报道，完全非正式的。这是许多次中的一次，每次都非常困难。不是为了我个人，而是为了那些人的痛苦。这让你有所触动，有所触动。你不想要一个让人们陷入这样的困境的政府。

记者：谈谈新冠疫情。事后您有对新冠疫情的所有决定感到后悔吗？

吕特：没有，但当时我发现工作非常具有挑战性，就像马航航班MH17失事事件一样，尤其是第一次关于新冠病毒和实施封锁的电视演讲的准备阶段，因为这一切都违背了我作为政治家的信念。我们要保证国家安全并能够生活在极大的自由中，但你必须采取与此根本相反的行动，这样的结果带来了孤独，比如说宵禁……

记者：您认为有必要吗？

吕特：我们不得不这样做。

记者：其效果尚未得到证实。

吕特：是的，但面对病毒，当你拥有 50% 的知识而必须做出 100% 的决定时，就会这样做。

记者：您对新冠危机发生的事情有什么遗憾吗？

吕特：哦，好吧，会有一些小事情，但大事情.？我的评估是，荷兰不会接受如果人们需要急症室 ICU 床位，但那里却没有这样的床位。我们专注于此。

记者：如果让您回到14 年前从头开始，您会采取什么不同的做法？

吕特：一开始我就非常关注国内市场。作为一名典型的自民党党员，我将欧盟视为一个市场和一种货币。如果说我从 MH17 事件中学到了什么的话，那就是我们并不孤单，这真是太好了。北约可能是一个伟大的联盟，但你也需要欧盟，日复一日地密切合作。然后会注意到：可以依靠这一点。这对荷兰来说至关重要。

记者：您真的认为您在首相这个位置上坐得太久了吗？

吕特：是的，老实说我也是这么认为的。当然，克拉斯·戴霍夫 (Klaas Dijkhoff) 在 2021 年选举中接班已经在我的计划中，但他并不想这样做。当时，自民党的处境如此糟糕，以至于我想：我要亲自领导选举。如果我们失败了，可以选出新的领导人进行重建。但是，是的，疫情帮助我们度过了难关。由于新冠疫情，自民党再次吸引了选民。

记者：难道是因为您位置坐得太久了，出了什么问题吗？

吕特：呆得太久的矛盾之处在于：一方面你拥有了更多的经验，可以取得更多成就，但另一方面人们接受你领导的意愿却降低了。他们说：是的，我们也想要一张不同的面孔。我也明白这一点。当然，4 月 1 日关于“在其他地方发挥作用”的辩论进一步强化了这一点，我明白应该早点停下来的。无论如何，我没有那么做。

记者：您现在确定永远离开海牙（荷兰政治）了吗？

吕特：是的，这确实是真的。

记者：难道有一天不会以某种方式重返政坛吗？例如在第一议院？还是荣誉党员？

吕特：我什么都不想要。我告诉自民党：我不想成为一名荣誉党员。荣誉党员的资格要授予那些四十年来有所创新的人。

记者：荣誉党员 Bolkestein 和 Wiegel 听到不是很不高兴吗？

吕特：我与这件事无关。我讨厌炫耀，什么荣誉党员、勋章之类……所有的这些东西。所以我已经表明我永远不想成为自民党的荣誉党员。因为我知道他们爱我，我也爱这个政党。当有选举时，您会发现我拿着传单在街上，但我不必为此成为荣誉党员。

记者：您打算如何戒掉您现在的习惯？

吕特：三个月内我不会做任何事。就按照我一贯的方式去做吧，我真的很期待这一点。早上起床，我会想一想：我要在城里哪里喝咖啡？我要打电话给谁聊聊？但他可能没有时间，因为他有工作。然后，从九月底开始，一些非常美丽的新事物将会开始。

记者：十四年后告别，感觉如何？

吕特：最近几个月我注意到……因为那份工作即将结束……这一切听起来都很戏剧化……但你当然会感到忧郁，最后一次这样，最后一次那样……今天早上，我例行外出散步，看了一眼矗立在广场上的奥兰治威廉的雕像，这是我们这个国家的创始人，在1581年开始的。我不会再每天都走过这里了。仍然觉得不可思议，现在，我也感觉到我的疲劳，其实一直都存在。

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记者：作为北约首脑，等待着与莫斯科的交往。您在担任首相之初就与俄罗斯总统普京保持着良好的接触。您对他当时的理解还剩下什么？

吕特：当然已经消失了，没有了。MH17 事件发生后，我们曾进行过非常密切的接触，因为我需要他的帮助才能将遗体运出该地区。当然，他否认俄罗斯参与事件之中，但我说：“是的，但是弗拉基米尔，你在那里的控制权肯定比我多，所以帮忙吧！”我们一直就此事保持联系，但在他入侵克里米亚之后，就不再讨论其他事情了。

记者：普京对您有两面性吗？

吕特：我们对此并不天真，不是吗？俄罗斯是一个拥有丰富文化、人文、最伟大哲学家的国家，应有尽有。只是，在苏联解体后经历了一段短暂的、更加民主的时期之后，现在由一个再次将国家完全推向错误方向的人领导。我们必须处理这个问题。我们能做的，就是确保威慑足够强大。嗯，北约是世界历史上最强大的军事联盟。他当然知道，动动一根手指头，他就必死无疑。不是字面上的意思，但这对俄罗斯来说是一个非常大的问题。

记者：近年来和平的机会是增加了还是减少了？

吕特：当谈到乌克兰与俄罗斯之间的关系时，很难估计。最终，只有一个人可以决定他是否愿意参加和平谈判，那就是泽连斯基。我对这个人很有信心。我认为他现在的策略是，尽可能表现得更强硬，如果提出了和谈他可以提出条件。至关重要的是，俄罗斯不能赢得这场胜利，因为战争不会就此止步。

记者：终于，让我们谈谈家庭问题。您与母亲的良好关系长期以来一直是人们讨论的话题，尤其是在您政治生涯的初期。她几年前去世了，她会如何看儿子的政治生涯？

吕特：我的母亲近年来住在疗养院，因为她走路很困难。如果他们在那所房子里说：你必须为你的儿子感到骄傲。然后她总是说：是的，但我的其他孩子也表现得很好。