白先勇，曾最为人知的身份是白崇禧之子、台湾知名作家，然而近二十年来，他和他的青春版《牡丹亭》，不仅令一个颇为小众的剧种——昆曲日益大众化、国际化，也令白先勇，以他中国传统文化执着的推广者，受到更多人的尊敬和喜爱。
2024年3月始，“牡丹花开二十年——青春版《牡丹亭》20周年暨500场展演系列活动”在两岸相继举行。
春尾夏初，白先勇与吴小莉在台北相约问答。
缘起
白先勇：上天留我下来，
昆曲是我的未尽之业
1945年，白先勇在上海第一次观看了由梅兰芳和俞振飞表演的昆曲《牡丹亭》片段《游园惊梦》之后，便在心里种下了昆曲的种子。
1978年，白先勇观看《长生殿》再次与昆曲结缘。至此，除了文学创作，白先勇开始投入到振兴昆曲的志业中。
吴小莉：您的经历很特殊，在桂林出生，当时的北平、上海、南京、香港、台北都住过，后来大部分的时间生活在美国，您那种文化的漂泊感，是因为时代造成的？
白先勇：我6岁就开始逃难了，我的童年都是在逃日本人，后来国共内战又逃难，所以我的童年、青少年时期，这种动荡不安一定给我造成内心的这种漂泊感。
吴小莉：所以这段经历对您来说是有创伤的，但是作为一个作家或者小说家，可能带来了某些好处？
白先勇：没错，后来二十几岁我就开始写《台北人》，写的都是满纸沧桑，都是中老年人那一辈去国离乡。
吴小莉：您为什么能够特别感受到他们呢？当时您这么小？
白先勇：我是经过那个时期，而且不要低估小孩子，小孩子那双眼睛像照相机一样，都能照下来，我那时候就感受到我父辈他们的历史沧桑。
吴小莉：您中学的时候辗转了两个地方——香港和台北，都遇到了好的中文老师。我还记得您说过，老师当时教你们用广东话念《琵琶行》，当时您觉得好美。您遇到的这些老师对您产生了什么影响？
白先勇：有时候老师的影响对学生太大了！我们有一个国文老师叫李雅韵，她是北京人，一口京片子很美的、很漂亮的、很好听的。她教我们纯文学源流，从《诗经》《楚辞》到《唐诗》《宋词》，每一个阶段，都是弄几首特别有名的诗词来教导我们，对我启蒙很大。我觉得中国的诗词是最美的语言，中国是诗的民族，所以我们心里边都有一首诗的。
吴小莉：2000年的时候，您当时心脏病发，活回来以后说要做昆曲了，觉得自己必须做了，您当时为什么觉得必须要做了？
白先勇：那时候心脏病发很危急，紧急开刀救下来的，我觉得上天留我下来，好像还有未尽之业。我一向很关心昆曲的没落，我想就去把它抓回来、拯救回来吧！
逐梦
白先勇：昆曲的美学传统不能变
2003年，白先勇邀请张继青、汪世瑜两位昆剧大师，与江苏省苏州昆剧院合作，共同打造青春版《牡丹亭》。
吴小莉：青春版《牡丹亭》能够获得成功，是因为把古典和现代进行了平衡，您说这是尊重古典但不因循古典；用现代但不滥用现代，如何理解？
白先勇：明清时代的演出和现代的舞台，当然完全不一样；虽然客观情况变了，但是昆曲传统的“四功五法——念、唱、做、打”不能动；它的美学是抽象的、抒情的、写意的、诗化的，美学原则要守住。所以如何把这么古老的剧种剧目搬到21世纪的舞台上面，让它重放光芒，就是一个大挑战。
吴小莉：每个人见仁见智、对美的看法是不一样的，我看了你们写的幕后制作文章里讲到，有时大家意见不一，总是要您出来做决定。
白先勇：我们有个优点，主创人员虽然各成一家，像董阳孜、奚淞、吴素君这群人都是台湾艺术界、文化界到顶的专家，在编剧、舞美时，虽然大家美学品味差不多，可是有些细节方面，当然各有各的想法，基本上我就调和，大家纷争得不行时，我最后投一票。
吴小莉：一票决定权。
白先勇：我们这个本子，不光是案头文学本，我们每一折、每一本弄好了，先给汪世瑜、张继青那些老师傅去临场试验，看这个文学本演出来效果如何，如果老师傅说不行，又退回来，我们就又开始琢磨。
苏昆的小兰花班也是受过严格训练的，2004年上台前，经过2003年一年的严格训练，是下了功夫的，我们说那是“魔鬼营式”的训练。
吴小莉：我看过您写的，那些小演员们跪在地上，膝盖都磨破了……
白先勇：出血了，都是血汗，她们女孩子都哭了，都是一步一步“磨”出来的。
出走
白先勇：到外国演出一定不能失败
吴小莉：您说《牡丹亭》是中国独有的古典浪漫精神，它独有在哪里？
白先勇：它的故事，说一个女孩子而且是太守千金，她会做一个那么缠绵悱恻的春梦，梦里边和一个俊朗书生，在牡丹亭上面有一段幽情，对当时而言，这是大胆不得了的，女性追求自己的爱情，追求放任的情欲，这种东西在当时是不得了的大胆。
《牡丹亭》很厉害，上承西厢、下启红楼，它是中国浪漫文学的一座高峰，所以它能够穿越时空、历久不衰。而且还有奇怪的呢，我们到美国、英国、欧洲等地都去演出，那些西方观众比中国观众还要热烈。
吴小莉：你们在海外演出之初，第一站选择了美国，为什么？您会不会担心外国观众不明白怎么办？
白先勇：有啊，担心得不得了。但是在2001年，联合国教科文组织选了19项人类口述非物质文化遗产代表作，把昆曲放在第一项，我说全世界最高的文化机构都这么讲了，那么我们要去试一试。我选美国是因为第一我对美国比较熟，比较有人脉，我在美国住了几十年，在加州大学教了几十年的课。
吴小莉：但对您来说，最重要的是怎么能让那些观众入场，那你们是怎么宣传的？
白先勇：对。我们不是随便就贴一个布告就演出了。西方人对于中国戏曲的认知，只到京剧，他们不知道昆曲。所以当时真的很动人，有一批女教授到处去演讲，我和她们一起上电视、上广播、上报纸接受访问。
吴小莉：比公司上市还认真，到处路演。
白先勇：是的。因为不能失败，这个是试金石，到外国、去西方演出，一定要口碑的。
吴小莉：演出的时候，来的是华裔多还是西方人多？
白先勇：我告诉你，第一天在伯克利，大概是6成西方人、4成华人。
吴小莉：那西方人还是不少。我看了美国剧评家史蒂夫·韦恩的一段话，他说9个小时怎么一晃就过去了。
白先勇：史蒂夫·韦恩就坐在我前面，非常认真，他是做笔记的。所有那些剧评都对我们一边倒地称赞。
吴小莉：有没有一些评论是让您觉得超乎您想象的？
白先勇：《洛杉矶时报》形容昆曲是极简主义，我们这样做的原因是怕舞台道具太多，会分散注意力。
吴小莉：西方歌剧，舞台道具比较写实、比较繁复。
白先勇：是的。他们没想到在西方歌剧诞生的200年前，中国歌剧、他们把这个叫中国歌剧，有这么成熟、精美的东西，他们感觉很惊艳。
加利福尼亚大学伯克利分校是识货的，一看到青春版《牡丹亭》以后，他们马上开设昆曲课，音乐系和东方语言系合起来开昆曲课。后来到英国也是如此。我有个感受就是，西方人一旦发觉了异国文化很高很高，他们就会肃然起敬，也会去研究。他们的态度真的好，我非常感动的。在那里演出完后，观众站起来喝彩，持续十几分钟。
复兴
白先勇：文艺复兴——这个梦我要做的！
昆曲进校园，青春版《牡丹亭》在高校巡演，目前已走进40所高校。
吴小莉：青春版《牡丹亭》演出20周年，您曾经说了一句话，您说这是一场传统戏剧现代化的实验，做了20年的一个实验，您怎么看这个结果？
白先勇：我们当初有个目的就是，快点接一出经典大戏，训练一批昆曲青年演员来接班，因为这种表演艺术是口传身教、手把手这么传下去的，一旦老师傅教不动了，那就失传了呀！这一目的，我觉得现在基本上达到了，现在的小兰花班，10个生旦净末丑都成角了，能独当一面。
第二个目的就是，因为当时昆曲最大的危机之一就是观众老化、年轻人无感，所以我定了一个宗旨——昆曲进校园，我们训练了、影响了、培养了大批的学生观众。
吴小莉：你们还试着让学生去演《牡丹亭》。
白先勇：对。我们在北大、港中文、台大都设立昆曲中心，请一些学者、专家、大师们来讲座。在2018年，我们做成了一个校园传承版《牡丹亭》，以北大的学生为主，联合17所大学，海选选了4个杜丽娘和3个柳梦梅。北大首演时，大大出乎我意料之外，表演有模有样几乎是近专业，多难呐！他们在演的时候，我很感动，我觉得校园版的成功演出，显示的是中国知识青年文化上的集体醒悟。
吴小莉：20年实验，现在您还有没有一些遗憾想去弥补的？
白先勇：昆曲的前途不那么乐观的。我们现在有80万的观众，但是昆曲是很脆弱的，一不小心它就碎掉了。我一个人的影响到底有限，这是要更多的文化人、还要有政府的力量支持。
吴小莉：您觉得青春版《牡丹亭》这20年的实验，对于中华民族其他传统文化有什么样的借鉴意义？
白先勇：我们现在最大的问题就是，几千年的文化，从青铜器、瓷器、绘画、书法一大串下来那么多，我觉得好像19世纪以后一下子断层了。怎么把灿烂的传统文化，再拉到现代的舞台上面重放光芒，如果昆曲的火种可以点燃的话，是不是别的艺术、别的文化也可以，那么中华文艺复兴就有希望。
吴小莉：你的文艺复兴梦。
白先勇：对，文艺复兴梦，这个梦我要做的。
梦回
白先勇：文化可以沟通心灵
抹掉一切的阻隔！
吴小莉：我后来又看了一篇您的《纽约客》，里面和安迪的那一段，您说安迪是混血，所以他在那一半中国的血统当中，一直在漂泊、在寻觅、在找依归，某种程度上，我觉得您好像也是一直在找依归，是吗？
白先勇：可能也是找我们文化的归宿，我想让我安定下来的还是文化，好像回到家里面就觉得很自在！我觉得我在做昆曲时，我回到中国传统文化，就有那种回家的感觉。我们这个民族自从文化被斩断了、被分散了、被分裂了，我觉得民族的心灵总有种漂泊感，荡来荡去。
我觉得我们的教育很成问题，教育只往科技发展方面使力，科技发展日新月异，但是在文化这方面没有整体一套方案。所以为什么我要花那么大精力在北大设立昆曲课，我就希望至少小部分的人接触到我们自己的文化、自己的东西，让他们在心灵上有一个认同。
吴小莉：我们也看得出来，因为现在两岸关系的这种隔阂，所以年轻人可能互相并不太理解，那您认为两岸的年轻人该怎样用文化来进行交流、打开隔阂？
白先勇：今年青春版《牡丹亭》在台湾演出，有大量的学生、年轻人看，在无形中感受到中华民族文化的陶冶，那个时候根本忘掉了什么两岸隔阂，什么“去中国化”，都没有了，都无效了。而且这个是两岸的戏曲精英共同打造的文化工程，据我看也是最成功的一个例子，20年了力量还在那里。文化可以沟通人与人的心灵，抹掉一切的阻隔。
制作人：韩烟
编导：梅苑
编辑：金芃
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