学人简介：宋念申，清华大学人文与社会科学高等研究所、历史系教授。近期研究兴趣，包括区域及全球史视角下的中国近现代史、边疆与民族、东亚史、城市、历史地理等。

本文为学人Scholar志愿者魏思雨、陈恺琳、梁慧琳关于宋念申教授《发现东亚》《制造亚洲》两书的访谈。

一、文化自信建立在成功的实践上，

而不是依靠塑造某种万世一系的神话

学人：正如“发现”“制造”这样解构意味非常浓的书名一样，您在著作中做了大量的对西方中心主义视角的“解构”，这种“解构”究竟想要导向怎样的“重构”？在“殖民/反殖民”的二元框架下，究竟怎样的理论、叙事算得上是“亚洲原理”？

宋念申：两本书都在反思所谓“西方中心主义”，我想提出的是，批评西方中心主义的目的不是要塑造一个“中国中心主义”。解构的对象不是“西方”而是“中心主义”。否则，如果仅仅以“中国”去替代“西方”，我们反而是强化了西方中心主义的逻辑。

同时，我也对简单套用后殖民理论有所质疑，原因就是它塑造了一种二元对立框架，使得后殖民也成为殖民逻辑的某种镜像。我觉得“亚洲原理”应该是去中心化，或者说是多中心的。只有正视以真正的多元、多样性为根本特质的普遍性，我们才有可能走出中心主义的逻辑。

学人：如果说“东亚”“日本”“韩国”甚至“中国”这样的概念看似内生，但实际都有很强的外来性的话，我们应该以什么态度去看待这个背后所谓“文化传统”的问题？这是很颠覆我们习惯认知的视角，从这个视角，我们该如何建立自信？

宋念申：所谓文化传统，其实大多是当代的塑造，都是为了应对当代焦虑而提炼发明出来的。这么说不是否认历史有延续性的一面，而是强调，历史是像江河一样流动的，在蜿蜒流淌的同时，也不断分流、或者纳入新的支流。在这个意义上说，改变是常态；吐故纳新、将外来因素内化也是常态。

真正的文化自信是建立在成功的实践上，而不是依靠塑造某种万世一系的神话。当然，实践也需要不断总结，那些被总结出来的有效经验，也是自信的重要来源。

图源网络

学人：孙歌老师曾提出一个观点，并非亚洲的每个区域和社会都需要亚洲这个概念，而亚洲内部的有些区域，却一直需要这个概念（如日本一直非常关注“亚洲”问题）。中国是否存在一个从“不需要亚洲”到“需要亚洲”的转变？这个转变背后的契机是什么？能够推进怎样的对话？

宋念申：我觉得中国也存在这个转变，比如20世纪上半叶，在遭受日本殖民侵略时，“亚洲”往往会让人联想起“大东亚共荣圈”这种带有强烈帝国主义色彩的话语。但当中国获得独立解放，并在冷战的格局中倡导第三世界的自主性，“亚非团结”（或者“亚非拉团结”）就成为反帝性的革命诉求。这个时候，亚洲代表了积极的价值。

这种转变背后，是中国在殖民国际体系中地位的转化，我们对亚洲的阐释，从被动变成了主动。可以看到，“亚洲”其实不是一种固定的概念或者实体，它的含义也在不断变化，在不同时代被赋予不同的政治想象。

学人：您在《发现东亚》一书中多次强调，亚洲不能也不需要统一为一个整体。亚洲应被视为一个空间、一个过程，而非一个符号。在“亚洲”这一概念承载的世界观和历史背景如此复杂的情况下，对其使用似乎应更加谨慎。您认为今后讨论作为一个整体的亚洲可能性在哪里？

宋念申：其实即使作为空间，亚洲也是有些勉强的。我的意思是，只要我们对世界的想象仍是以排他性的人种、族群、政治边界、文化、特定价值观或者意识形态为基本单位，那么亚洲就永远不会作为一个整体被讨论，因为其内部的跨边界性、其外延的模糊性，都超越了现代人惯常的定义方式。也就是说，亚洲只能在放弃这些明晰的边界、承认多元杂糅的前提下被言说。亚洲的整体性正在于她是复数形态的，而且处于不断接纳与改变的状态中。

《发现东亚》

作者: 宋念申

出版社: 新星出版社，2024-5

出品方: 新经典文化

强调亚洲的意义，就是强调我们要有新的认识论。我这样说，倒不是主张我们使用亚洲概念时要更加谨慎，而是亚洲恰好构成了生成新认识论的某种契机。其实所谓亚洲的多元和模糊性，并不是亚洲的特质，绝大多数人类社会都是如此，只不过我们今天以科学主义名义主导的论述，遮蔽了这种多元性。

学人：您在多部作品中提到，1919年对亚洲具有重要意义。2018年出版的《Making Borders in Modern East Asia：the Tumen River Demarcations， 1881-1919》也以1919年作为叙述的结束时间点。您能否详细阐述1919年为何在亚洲历史上具有重要性？

宋念申：我们中国人很好理解：1919年是五四运动发生的年份，是带有转折意义的年代。而把视野放大，我们可以发现中国的1919具有深刻的区域史和全球史背景。

巴黎和会上，日本人提出的废除人种差别的提案被否决，胡志明提出的谋求越南自治与平等的要求被无视。而此前被欧美主导的“国际社会”所抛弃的韩国，独立运动人士举行了声势浩大的“三一”爱国抗议运动。还有很多亚洲国家，受到威尔逊十四点和平原则和列宁关于民族自决权的论述的感召，都开始重新认识和理解自己与殖民体系之间的关系。1919年是19世纪形成的殖民主义世界体系在思想上和道义上深刻动摇的年份，被压迫者和压迫体系的关系开始改变了。在此之后，反抗与革命成为一种席卷了亚洲世界的潮流。

二、从非中原的视角看中国，

至少可对中国自身的多元性和杂糅性更加敏感

学人：在《制造亚洲》中，您细致解析了许多古地图，还有读者提出希望把书中古地图全部出版做一本高清大图集。寻找、搜集、整理如此宏富的视觉材料应该并非易事，其中有没有什么机缘？可否请您分享一些相关的有意思的事情？

宋念申：我第一次“亲密接触”古地图，是去美国威斯康星密尔沃基的地理学会图书馆访问——当时只是为了去查看一个小问题。结果在一周的时间里，我亲眼看到、亲手摸到了大量的古地图原件，这样的经历让人难忘。和许多科班出身的地图研究者不同，我是在几乎没有太多地图学史积累的情况下，被突然“扔”进一大堆珍贵的材料中，眼花缭乱。不过这种半路出家的摸索方式，倒是有种野蛮生长的自由，我纯粹是被一个个具体问题带着，去胡乱地看材料，然后再生成一套逻辑线索。这种学习的方式，坏处是毫不系统全面，好处是没有拘束、自主性很强。

《制造亚洲：一部地图上的历史》

作者: 宋念申

出版社: 广西师范大学出版社， 2024-5

出品方: 北京贝贝特

而且那次得到的经验是：看电子图像（哪怕是高清的）和看原作真的很不一样，地图带有很强的物质属性，这点不看原图不太容易体会。所以，我在课上也尽量展示原图或者高仿品，也是为了课堂效果，才去搜集整理这些材料。

学人：从诸如东北等“非中原”的边陲地区的视角我们看到了一种区别于中央宏大叙事的地理史观。以这种视角重新审视中国历史，会有怎样的变化？

宋念申：简单说，所谓边缘和中心都是相对的。转换视角，当然能够让我们更全面立体地认知审视的对象。从非中原的视角看中国，我们至少可对中国自身的多元性和杂糅性更加敏感，对那种把中国描述为单一族群、单一文化、单一信仰体系的论述保持警惕。

学人：您在书中提到“亚洲”概念实际来自于西方确立自身认同和地位的需要。有趣的是，海外的韩裔、日裔、华裔等群体更熟练使用“亚裔”这样一个更大的、包裹式的身份标签。“亚洲”这样的地理标签，对地区人们身份认同的影响似乎也有历史的流变，您怎么看这个问题？

宋念申：我倒不觉得海外的亚洲人群体更“熟练”地使用“亚裔”。也就是在以“亚裔”作为身份类别的国家（比如美国），他们才不得已接受“亚裔”这个分类标签。亚裔这个身份，从被发明的时候起，就不是地域性、而是种族性的，就好像“非洲裔”这个身份，其实和非洲也没必然联系，而是种族性的。这个身份的方便之处，是它的“政治正确性”，可以用来当遮羞布。

比如在特朗普当政时，媒体每天赤裸裸地反华，导致美国出现了多起攻击华人的恶性事件。但在报道这些事件时，主流媒体就用“仇恨亚裔罪行”来形容，似乎它们和反华宣传没有关系。因为“亚裔”是政治正确的，但“中国”只能属于政治不正确的一边。当然，这还只是一些有羞耻感的主流媒体。北美华人们似乎也只能躲在“亚裔”这个身份背后才能安全地表达委屈。

Asian Americans

学人：您曾提到，除了长期研究的宏观史，还计划撰写一部关注特定地区的微观史作品。在处理宏观史和微观史的方法上，您认为有哪些区别？这两者的意义又有何不同？

宋念申：除了题材本身和视角的区别外，没有方法论上的区别，意义也没什么不同。所有宏大叙事都要落实在基层，而所有微观叙事，背后都指向宏观认知。两者不是对立关系，而是相互补足的关系。

三、如果做研究只剩下内卷的痛苦，

那有点得不偿失

学人：从新闻记者到历史学者，您一直都不是一个在体制中按部就班的传统学院知识分子。但对于当下的青年学者，这种“自由”恐怕已成一种奢侈。您如何看待当下的学院体制？日益内卷的环境中青年学者和学术生产该何去何从？

宋念申：“不按部就班”是个好听的说法，事实是：我也想按部就班，但没有这个机会。但这有时候反倒不是件坏事。路径其实有很多种，笔直顺畅的未必最好，曲折迂回些的未必不好。

我“自由”吗？连续好几年未能找到常任轨（tenure-track）工作时，我可不这么觉得。我非常同情和理解年轻学者的处境，任何体制都有缺陷。我们选择一项事业，是因为对它有热情，从事这项工作能感到自己的生命力。如果做研究只剩下内卷的痛苦，而不能享受过程中的乐趣，那有点得不偿失。说到底，学术只是生活的一小部分，生活本身永远比学术更重要。

图源网络

所谓“坐十年冷板凳”的说法，其实是说我乐在其中，而不是强调必须无谓地吃苦。如果退出不是选项，那就保持最初的热情，先想办法存活下来。但一定不能忘了，存活是为了超越，做出自己能力范围内最好的作品，而不仅是完成体制规定的指标。

能怎么做呢？我个人觉得，要创造一个正向的环境。第一是已经“上岸”的学者要关爱、扶植、保护年轻学者，帮他们获得体制内的成功（也包括把宝贵的刊物版面多留给他们）。第二是年轻学者要找到自己的学术共同体，多交流（哪怕一起吐槽也好），这样不会觉得自己是一个人孤独地去面对所有的压力。

学人：最后想问宋老师，从东北走到亚洲之后，您研究旨趣的下一站将会在哪？能否给我们预告一下。

宋念申：我下一部作品是本英文专著，研究沈阳西塔社区将近400年的空间变迁，算是微观全球史作品。已经通过盲审并签约，修改顺利的话预计明年在美国出版。我也在写这本书的中文版，还没写完。希望中文版也能在差不多的时间问世吧。

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