赖声川，被称为当代华人世界最著名的戏剧作家及导演，没有之一。迄今四十多部作品，经典频出，其中《暗恋桃花源》、《宝岛一村》、《如梦之梦》等公演多年，长盛不衰。
赖声川1984年在台湾创立舞台剧剧团“表演工作坊”；1998年携剧首度进入大陆演出；2013年，与黄磊等人共同发起创立乌镇戏剧节；2015年赖声川专属剧场——上剧场在上海徐汇区启幕；2024年初，由赖声川发起的（江西）会昌戏剧小镇暨会昌戏剧季001拉开大幕……
2024年夏，吴小莉与赖声川在上剧场相约问答。
1
赖声川：
上剧场达成了我很重要的梦想……
吴小莉：作为一个剧作家、导演，可以拥有自己的专属剧场，是很难的，也很不容易。
赖声川：是的，很少有人有。我能想到的，像英国现代剧场大师彼得·布鲁克，才过世不久，在巴黎有自己的剧场。但那也是一个老房子，里面大概有200多个位置，和我们上剧场不太一样。我一直很羡慕他有自己的剧场，可以做一些自己想做的事情。
吴小莉：但是剧场总是要有支撑，所以其实也很辛苦。
赖声川：现在还没有完全达到我的理想，毕竟上剧场在一个商场里面，它必须是商业行为。对我来讲，最美的是，将来有机会可以有一个剧场，没有票房的压力，我做什么都可以。
吴小莉：这是您的梦想。
赖声川：对，这是我真正的梦想。上剧场已经达成了我很重要的梦想。
我还是拿美国剧作家亚瑟·米勒举例子。《推销员之死》50周年时，在纽约演出，《纽约时报》访问亚瑟·米勒，问他现在和50年前的百老汇有什么不同？他说：“差别很大。当初《推销员之死》是在百老汇首演的，那在今天这是不可能的。一个严肃的剧是不会在百老汇首演的，可能会在别的地方先演，历练过之后，才会来到百老汇。”
吴小莉：市场接受了才来。
赖声川：对。那个时候是这些严肃的剧，在带领商业，而现在的百老汇就是娱乐。亚瑟·米勒说，我们做的是剧场，他们做的是娱乐，这有差别。
其实我说的就是这个意思。上剧场，在商场里面，本来就是商业演出，但是我们能不能做到每一部戏，让观众感觉都是有营养的。因为我觉得有两种演出：一种是让你进剧场看完哈哈大笑，回家第二天你已经忘了它；而我们是想要观众第二天还记得，还能带着你去思考一些事情，让你的人生更丰富，这是我们上剧场的理想。
吴小莉：您到大陆已经十几年了，这也是大陆剧场发展最快的十几年，您觉得是不是真的有一大批年轻人被培养起来了？
赖声川：这个还是很复杂的。前些年很多有才华的年轻人，都往影视行业跑了，因为剧场有点养不活。
吴小莉：但是在你们这些人的努力下，观众是不是开始能够接受严肃性的、思考性的戏剧了？
赖声川：能，绝对能。
吴小莉：和以前您刚进来的时候有变化？
赖声川：接受严肃性戏剧的人还是在，并且在持续成长，这就是我们要的。换句话说，每一年都有戏剧新人，都有人第一次来看戏。我常常在想，很多来我们这儿的观众，是第一次看戏，可能看的是《暗恋桃花源》，可能看的是《宝岛一村》，我会觉得挺幸福的，就是他第一次看戏可以看好戏，这种有娱乐性又有思考性的，他可以开始接受和享受剧场艺术。
2
赖声川：乌镇戏剧节——
一个随处可以看戏的地方
吴小莉：2013年，黄磊邀请您去乌镇做戏剧节，有人说，古镇怎么做戏剧啊？当时您的疑问是什么？
赖声川：其实我当时没有疑问，是丁乃竺（赖声川夫人）有疑问。她说世界上戏剧节这么多，你别再搞一个，不需要。当时黄磊从杭州开车过来，把我“押”过去，但是那天乌镇没有人，游客大概只有10个，我一去就服了，我说这个地方就是个舞台，到处都是舞台，这个地方加戏剧，这个化学作用是不得了的。
吴小莉：它有什么元素，您说每个地方都可以演。
赖声川：每个地方都像个舞台一样。
吴小莉：所以最终你们可以做几个剧场？戏剧节的时候，最多同时可以有多少戏在演出？
赖声川：第一年就是五个，后来因为有互联网大会，我们也可以用他们一些大的“黑匣子”（会展中心），其实路边的嘉年华是无数的，正规同时在演的大概可以有十几部。
吴小莉：乌镇戏剧节在世界上的戏剧节，是什么样的水平？
赖声川：不大，不算大，我们故意保持一种中小型的，我们不去比大小。像著名的爱丁堡戏剧节，我觉得它有1000部戏，我觉得太多了，像一个自助餐，不可能吃完的那种。而乌镇不一样，你进入乌镇，到这些剧场，全部用走路都可以。
吴小莉：您觉得进到乌镇就是一个大剧场，哪都是剧。
赖声川：对。你在10天的戏剧节里面，看戏、吃饭、喝咖啡、和别人聊戏，不用看到车子，可以坐在河边做梦，是非常值得期待的10天。
吴小莉：今年乌镇戏剧节是第11年了，您觉得达到您当时的梦想或目标没有？
赖声川：其实它远超过了我的想法。因为第一年有多辛苦，你们没有办法想象。当时问题是要请什么团到乌镇来演出？我们到国外找认识的一些团，他们说：乌镇？什么地方？在浙江？没听过！他们只能说：相信我们，就来了！第一年戏比较少，但是有《如梦之梦》，第二年开始，戏剧加古镇、水乡，就炸开了，后面就比较好做了。
吴小莉：后面会不会有很多人自己想来，或者有剧团自己想来？
赖声川：现在都是！我们不用去求人家了，都是别人说，我们有戏能不能来？都是世界顶级的团队。有一年我看到孟京辉被媒体采访，问他，你觉得什么时候我们可以赶上阿维尼翁戏剧节？他说，不是已经超过了吗？（笑）
吴小莉：还有一点就是，戏剧节现在很多，因为你们这些名导演们都在，所以很多演艺界的人士都会去，有人会觉得说，乌镇戏剧节是不是一个演艺的名利场、盖过了戏剧本身？
赖声川：这倒不会。对我来讲，乌镇戏剧节的成长，不是戏在成长，而是本身一个剧场文化在成长。最初几年，因为我们在街上常常走来走去的，在街上就有人要拍照、要签名，那个时候我们就主张说，能不能慢慢养成一种习惯，就是见到名人，打个招呼就好了，现在真的是，我们经常在路上，就听到“赖老师好”，这样打个招呼；然后我们有结识演艺界的名人朋友，他们很喜欢来看戏。我们觉得这些都是很好的事情，我们的进步是在这里。
吴小莉：乌镇戏剧节，您觉得它到底是娱乐性多、还是严肃性多，还是两者都兼顾了？
赖声川：它还是严肃性多，所以这一点是让我们开心的。我们选戏，当然是以艺术价值为主，哪一部戏是全世界卖座最好的，我们应该不会要它的，因为它也不需要来我们这儿了。
3
在“好在远”的地方打造戏剧小镇
2015年开始，赖声川每年带一部戏回到父亲的家乡——江西会昌；2024年1月，赖声川与丁乃竺、倪妮共同发起的会昌戏剧小镇开幕。
吴小莉：您其实2015年就去江西会昌了，当时带了很多的戏剧，还有您的表演工作坊。您去了以后，是不是慢慢在那里就培养起了戏剧爱好者，让您觉得今年可以做戏剧季了？
赖声川：对。那是我父亲的家乡，又是一个很偏僻的地方，条件不是很好，我就在想怎么帮助他们。我的能力有限，我只能发誓每一年都带一部新的戏去，这部戏是在上海、北京、台北被认可的作品，然后带到这个小地方去，看10年以后会不会有变化。我那时候想的这是为期10年的一个社会实验。
那里的年轻人他们对未来的希望是什么？就是到深圳、到外地去打工，赚一点钱再回来结婚。那文化如果进来、剧场如果进来，他们有没有其他的选项？在这个过程中，我们也做了一个事情，就是江西会昌子弟到上剧场来实习，做后台的工作人员。今年年初，我们发起的会昌戏剧小镇，里面有很重要的一环，就是成立了一个戏剧技术学院，训练后台的工作人员。
吴小莉：这个实验目前不到10年，您完成梦想当中的其中几步了？
赖声川：不敢说，因为一路还是很辛苦。这个地方小到，我们在想标语时，想到一个：好在远。
吴小莉：因为它很远，就“好在远”，您很逆向思维。
赖声川：今年年初，我们在会昌戏剧小镇就很感动。我们碰到一些江西会昌出去的年轻人，他们回来看到我们在做戏剧小镇，就说必须回来，包括有些人已经在伦敦、纽约，知道有戏剧小镇，就要来看一看，他们就觉得，这是一个机会可以回来。我们也想，会昌这个地方，有没有可能慢慢可以产生一些所谓的“会漂”？有没有可能吸引艺术家到会昌去，变成一个小社会一样，我觉得不是不可能的。
赖声川部分代表作
4
为什么38岁的
《暗恋桃花源》可以长盛不衰？
吴小莉：《暗恋桃花源》的舞台剧是1986年开始的，不断地变版，也不断地在用不同的语言演出，长盛不衰，它有什么样子的普世性，能够让所有的观众接受？
赖声川：真的不晓得。前两年美国密西根大学出版了我的12个英文剧本，然后放了一场《暗恋桃花源》的电影，当时都挤破了，外面想进去的人比里面的人还多。我就有一个感受，《暗恋桃花源》到现在38岁了，但是看起来还是一个新的戏，为什么它看起来还是新的？这个我还分析不太出来。也许是它的形式吧，两个剧团在抢一个舞台，这么多年也没什么人抄袭这个形式，因为它其实没那么好驾驭；也可能它谈到的一些问题，一方面爱情，一方面桃花源，然后桃花源里面也是讲爱情，是蛮永久的一些题目吧。
2007年我在斯坦福大学教书，排了《暗恋桃花源》，我的一个黑人博士生，他的父亲来看戏，散场时我刚好碰到他父亲在外面忧郁地抽烟，就打个招呼，他说：好看！我问为什么？他说：哪一个男人心中没有一个云之凡？
吴小莉：您的云之凡就是丁乃竺（赖声川夫人）。
赖声川：因为她就是云之凡，第一个演出版本，就是她饰演云之凡。
说实话，这些情感也是在假设，如果我们不能在一起，我就很容易写出这些话来。当时排演时，最重要的这场戏在病房里面，江滨柳要跟云之凡见面，金世杰（饰江滨柳）和丁乃竺（饰云之凡），两个对人生有很深刻感受的人，对这两个角色也有很深刻的感受，他们排演的那个对话，不但不需要改，而且是不能改的，我一个字都没碰。你们现在看到戏中的，就是那天下午排演时一模一样的词，完全就如同我想象。到了一个点，很自然地，丁乃竺（饰云之凡）就说：我要走了，然后站起来走，我心中在用念力告诉金世杰（饰江滨柳）：阻止她，阻止她，阻止她！怎么还不阻止她？她已经要走了！我几乎要喊停了。然后金世杰就说：之凡，这些年，你有没有想过我？
吴小莉：这是金世杰（饰江滨柳）自己说出来的——这些年你有没有想过我？
赖声川：对。其实他早就要把她叫停，只是他会保留到最后一秒，他的个性会比我再晚一点，他很厉害！
吴小莉：这种很好的，让大家期待下面是什么。
赖声川：对。接下来我们不知道会发生什么事，因为丁乃竺（饰云之凡）就站在那儿，她也没转身，她就站了很久，听到这个话，然后她半转头，回答的就是：“我写了好多信到上海，就是都没有寄到”，再后面这句话是我最佩服她的，她就说：“后来，我大哥跟我说，不能再等了，再等，就要老了”。这都是她自己当场说的……
吴小莉：好美。
5
赖声川：
人生最可靠的事情，就是“无常”
吴小莉：您的作品基本上是非常叫好的，也是叫座的，但在1994年您的电影《飞侠阿达》失利之后，对您来说是一个打击？
赖声川：很大的打击。您说得对，可能我被宠坏了，我不习惯失败。喜欢的人，非常喜欢这部电影，但它就是票房非常惨。我当时特别难过，是因为投资人赔钱了，那种感觉特别难受。
最主要的投资者对我说：不要难过，这很正常，继续努力吧。其实这个话是想安慰我的，但是其实反而让我觉得打击很大，噢，原来成功和失败都可以，那我们努力为什么？然后我就掉入了一个“深渊”，那个时候状态不好，会宕机，我这一辈子大概就那一次宕机。我很幸运，那次之后，一路到今天，都还算顺利，就是可以一直有新的作品。
吴小莉：那您有没有想过那次之后，是什么样子的心情，或者是生命的转变，让您能够一路开挂到现在？
赖声川：那次就是因为，当时我有两个选择，一个我找一个海滩躺它两年，整个重新充电；第二个刚好台湾成立了新的电视台——超级电视台，他们就有点下战帖那种感觉，说敢不敢来做电视？我当时一点兴趣都没有，电视台一直来找我，我就说，我来找一群演员，然后工作三个月，看能不能做出可以每天生产的一个东西，如果三个月做不出来就喊停，我相信他不会接受这种条件的，结果他说：好啊！
吴小莉：所以即兴时事电视剧《我们一家都是人》，其实拯救了您的创意生命？
赖声川：是的。让我这个机器又重新开起来了，引擎又发动了，本来只要做40集，后来做到600集。
吴小莉：是不是有的时候，这种跨界碰撞、挑战很大，会激发战斗力？
赖声川：这就是我要说明的，在碰到个瓶颈的时候，做更累的工作反而是让我走出来。因为电视是每天要播出的，压力非常大。电视有一种“速食性”，编剧如果一年编两个剧，已经很多了，但是如果一天要编一个剧、一个星期五天，然后没有休息的一整年，真的就是逼着你去练习。
吴小莉：而且还有一点，既然是情景喜剧，每一天都在碰撞，其实是反馈很快的，这个好不好，那个好不好，立刻就可以感受。
赖声川：是的。电视台还有一个很可怕的东西，叫收视率，很不人道的一个东西（笑），但我一直不投降，因为收视率其实是把你拉低的东西。我们想做一个不一样的东西，我觉得我们做到了！喜欢看我们戏的人，就喜欢看我们就好了。
吴小莉：很有趣的是，一个地方失利之后，换另外一个更有压力的战场，竟然能够让您活回来。
赖声川：我在想人生碰到很灰暗的时候，我觉得一定还是要保持一种正面的思考和能量。对我来讲，有一个很重要的道理，就是“无常”，人生最可靠的一件事情，就是“无常”。一般人认为，“无常”就是没有永远的好事，好事会变坏，但不要忘掉，坏事也会变好，这就是“无常”的奥妙。
制作人：韩烟
编导：穆媛
编辑：金芃
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