争鸣中达成共识，极受欢迎的对话环节
【导读】9月21日，文汇讲堂169-5期"徐光启及其弟子的科学观和世界观"在徐汇区图书馆（徐汇区土山湾博物馆）举办，华东师范大学哲学系、中国现代思想文化研究所教授陈卫平主讲，上海交通大学讲席教授江晓原受邀对话，上海科技馆馆长倪闽景点评。近十位听友互动。
本期讲座由文汇报社、上海博物馆、上海市地方志办公室联合主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办，徐汇区图书馆（徐汇区土山湾博物馆）承办。央视频、喜马拉雅、文汇报视频号直播。
现经整理分主讲、对话、提问、点评予以分享。此为对话篇。
江晓原与陈卫平展开对话，工科学者与文科学者互补，台下听众极为"过瘾"
主持（李念）：江老师，您是科技史专家，又是中国第一位天文学史博士在天文台工作十余年，如何从科技上评价徐光启的贡献，这个话题对您来说是信手拈来，几十年前、几年前都曾发表过高见，而且始终未变。今天，请给我们分享一下您的"科班"评价。
农政上，编撰书籍试验番薯，对人口繁衍有贡献
江晓原：从科技史的角度来看徐光启留下的四大事功，毫无争议的是编撰《农政全书》，把历代历朝的农学知识加以总结归纳。实践中还在上海试验了番薯（甘薯、山芋）种植。番薯易种能替代粮食养活许多人，一直有说法是因为从美洲引进了番薯支撑了中国人口的繁衍，比如从明末的五千万人口到了清朝后来的数亿人口。这个说法，我个人认为还需要社会学的数据，目前没有专人研究。但我们可以相信，特别是在荒年，番薯充饥的作用明显。因此，徐光启在农业方面的贡献广为认可。
《桑园种植》版画讲述了徐光启丁忧期间在家乡上海试验甘薯种植的事迹
领导修历书，引入西方最高精度，但目的并未改变
稍微有点争议的是他主持编撰《崇祯历书》一事，争议存在于评价。徐光启的行政职务是礼部尚书，从1629年开始主持编撰《崇祯历书》，他的角色是历书编撰总负责，主要编撰者是四个来华耶稣会会士和中国助手，徐光启起到领导作用。仅从作品来看，我们可以推测，徐光启本人对天文并不太了解。1633年徐光启去世后，由李天经接手修撰一年后才完成。
徐光启通过领导修编《崇祯历书》，确实引进了欧洲的天文学。李约瑟曾评价，因为引进西方新历法，使得中国与欧洲的天文学没有"显著差异"了，从远距离来看或许成立，实际上仍有差距。主要体现在两个方面。中国人修历法是为了描绘太阳、月亮和五大行星的运行规律，从这个标准来看，需要把这七个天体算得更准确一点。当时《崇祯历书》里所使用的欧洲的第谷体系是世界上精度最高的，优于此前的哥白尼体系。但这完全是工具性质的事，就像计算器算出来小数点多两位就显得比算盘先进，仅此而已。
《崇祯历书》吸收了当时欧洲精确度最高的第谷系统，由李天经完成后在清朝略加删改更名为《西洋历法新书》颁布，成为学习西方历法的必学之书
更大的差距在于我们拿天文学的工具来干什么。清朝的钦天监有两个监政，业务由耶稣会士负责，满人负责把握方向。无论耶稣会士的天文学教育程度如何，他做的还是传统钦天监编皇历的工作，清朝称时宪书，只不过编时宪书的天文学工具改成了欧洲的第谷系统，从工具上变得先进了，但目的还是一样。从这个角度来说，性质相同。
所以，如何看待徐光启主持修编《崇祯历书》的历史功绩，取决于对当时钦天监所从事的工作性质的把握，以及用何标准来评价先进和落后。比如一定说探索自然才先进，那编历书就是落后的，这完全是现代人的观念，在当时很难说。从工具层面来说，可以肯定的是，引进的第谷系统的精确度比原来更高。
现场听众被具体的天文知识所吸引
亲自练兵数千，理论具备，条件欠缺未能成功
第三是对练兵的评价。徐光启编了《选练条格》（士兵操典），具体列出了训练士兵和下级军官的条例。他向朝廷提出亲自练兵，朝廷允其招募4655名士兵训练，但因朝廷各部并不支持导致装备、费用等不到位，操练很辛苦，最后因为明朝亟需队伍以外防后金入侵，内防李自成、张献忠部队，士兵未完成训练被提前匆忙拉到前线，"像炮灰一样"填进去。所以，徐光启在练兵一事上是不了了之的。
成功引入欧洲最新炮兵，因吴桥兵变成为清朝精锐
徐光启主抓引入欧洲火炮工程，亟盼提高晚明军事实力，此为光启公园内雕塑
第四，从技术上看，徐光启的事功中极有成就的是造炮。明朝之前，中国的火炮技术均领先于周边国家，但到明朝时，欧洲的炮兵在技术上有所突破，中西最大的差别是西方已经掌握了弹道学，原理就是我们中学课程里常有的一道题目——一个斜角往上射，在重力作用下炮弹将会呈现怎样的轨迹。所以，西方能非常准确地计算出大炮打出后的落点。因此，徐光启和晚明部分士大夫主张从欧洲引进炮兵。徐光启组织了很多力量设法引进西式炮兵，不仅引进造炮技术，还花重金聘请欧洲炮兵军官。建这支炮兵队伍时，朝廷拨款经费不足，很多大臣都捐钱捐俸。史料中记载，捐俸者中甚至有后来叛变降清的吴三桂。最后新式炮兵练成，主要由徐光启学生登莱巡抚孙元化主导。
今天看来，登莱巡抚的设置其实是非常奇特的。山东省仅设一个巡抚，从中特别划出登州和莱州两个府，设置登莱巡抚，由孙元化出任，为的是能从山东经过海上支援东北战场。孙元化的主要军队就是这支新式炮兵，在明与后金战争中，孙元化帮助当时关外军队负责人袁崇焕设计11门新式大炮，打得皇太极的父亲努尔哈赤重伤而死，赢得了宁远大捷，炮兵作用毋庸置疑。
吴桥兵变改变了明和后金的军事实力 来自百度插画
但随后就发生了悲剧的一幕——吴桥兵变，孙元化的部下因为给养问题与当地官民发生冲突，竟哗变叛乱，不仅攻陷城池，还把孙元化俘虏，后念孙元化平日的恩泽放了他。但朝廷大怒要镇压叛乱，叛军更加变本加厉直接投降满清。现在留下来的叛军献给后金的降书里记载"本帅现有甲兵数万，轻舟百馀，大炮、火器俱全……"，是带着炮兵和舰队成建制投降清朝。于是，这支炮兵队伍就变成了清朝进攻明朝的精锐。吴桥兵变的孔有德、后来成为三藩的吴三桂、尚可喜、耿精忠，当年都曾是孙元化的部下。此事对明朝的伤害自然极大，朝廷怒斩孙元化，徐光启与朝中一些大臣竭力拯救均无效。
孙元化被杀第二年，徐光启病逝。此事肯定对徐光启打击极大，因为造炮救国的梦想破灭了。造炮本来是要救明朝，结果却事与愿违。
徐光启重农，可看作为晚明的"三农专家"
陈卫平：孙元化的部下叛变，不能归罪于徐光启造炮。至少我们肯定在徐光启和孙元化的主导下，聘请了一些欧洲炮兵军官，使得中国当时火炮处于亚洲最先进地位，这是可加以肯定的。叛变的问题有很多偶然的因素。顺便说一句，孙元化是上海嘉定人。
引进甘薯的意义是比较大的。它易种高产，对于当时人口增长较快的中国来说，满足了最大的口粮刚需，李天纲撰文认为堪比"晚明袁隆平"。在增加粮食产量上，徐光启还有一个功劳，他在天津试验水稻种植，水稻产量高于小麦，成功后开始引入北方。从修编《农政全书》到这些实践的探索，可以肯定徐光启应该是当时"三农专家"，即研究农业政策、农学研究、农用耕地，他当时提出屯垦边疆，解决耕地不足的问题。
晚明造炮专家孙元化与他的著作《西法神机》
江晓原：他在农学方面努力并取得成就很大原因是阻力较小。孙元化本人是真正掌握造炮技术的人，是个够格的炮兵总工程师，现在还留存着他撰写的造炮技术的著作《西法神机》，但他驭下无方也是事实，对技术专家来说，可能统驭那些骄兵悍将是有困难。
晚明已放松修历禁令，朝廷内有四股力量研究天文
主持：请教江老师，有些普及读物中曾说，中国天文学历代发展都不错，到明朝禁止民间研习历法，历法变得不准，崇祯二年时日食没有预告准确，崇祯皇帝很生气，下令徐光启重修天历。是这样吗？
元代伊斯兰天文学家扎马鲁丁受命建立回回司天台，是当时世界上最先进的天文台，内收藏托勒密的《天文学大成》欧几里得的《几何原本》
江晓原：这涉及比较专业的内容。具体来说，历朝历代都严禁民间私习天文，主动放松私习天文的禁令是从明朝后期几个皇帝开始，到崇祯已是最后一任皇帝。徐光启负责修历时，朝廷有四摊搞天文学的队伍，一摊是钦天监，另一摊是徐光启，还有一个布衣魏文魁上书朝廷说自己有一套体系，朝廷居然也信他支持他。钦天监又分两摊，一摊是讲中国传统历法；一摊是回回科，就是明朝建立时接收的元代的回回司天台，讲的是伊斯兰天文学。月食日食报不准是具体的天文学原因，与皇帝允不允许民间修习没有直接关系。
"西学中源"思潮成掣肘，使得明清中国科学未能发展
主持：江老师刚才说这个画像不那么愁苦，此前江老师有个评价说徐光启"是个悲剧人物，一生贫苦、困苦、劳苦、愁苦、痛苦"，陈老师的主讲中也点出了时代的局限性。今天称徐光启是"中西会通第一人"丝毫不过，但徐光启做了那么多贡献，最后从传播链上来说并没有如他所愿，从他这样一个时代，这样一个人所取得的成绩和反响来看，可以得到什么启发？
陈卫平：徐光启科学观的三个方面确实开启近代科学之光。近代的科学在西方来说体现在科学方法和科学体系两个方面。从科学方法来说是实验的方法和数学的方法；从科学体系来说是学者传统和工匠传统的结合，从我刚才的讲述中不难看到这两个方面徐光启集于一身。但是，徐光启开启的近代科学之光没有发展为近代科学的满天朝霞，这是很令人惋惜的。
《算经十书》是汉、唐一千年间我们十部著名的数学著作，标志着我国古代数学的高峰，大陆和台湾均有较完备的书籍整理
这是什么原因呢？根本原因是当时中国社会还没有产生代表新的生产力的社会力量。同时，还在于在徐光启之后，会通以求超胜和"西学中源说"纠缠在一起，把会通以求超胜扭曲为证明西学的科技在中国传统中都早就存在了。以数学为例，当时一些学者用大量精力来整理古代数学典籍，如《算经十书》等，这对于挖掘古代数学著作当然是有益的，但整个研究的导向是向后看，完全看不到数学方法对于近代科学的意义。这就不可能推动中国传统科技向近代的转型，就是说，会通以求超胜走入了"西学中源"的歧途。这是后来中国科学并未在这个徐光启等人的基础上继续向近代科学发展的思想上的重要原因。
"会通以求超胜"，在中国体内超越西方并非不可能
江晓原：我和陈老师的意见比较一致。明末清初时有一些人对徐光启有不满，说你当初许诺要"会通以求超胜"，"熔彼方之材质，入大统之型模"，但你最后并没有完成超胜，只不过引进了西方新内容。实际上，超胜是愿景、是理想，具体怎么超胜？比如算得比欧洲多一位小数点，这能叫超胜吗？这样机械地看并没有什么意义。
我们可以认为徐光启提出来的"会通以求超胜"是他个人的愿景。另外，"中学为体，西学为用"的说法虽是清末才提出，常被人批评，但纵观中国整个历史，我们一直接受外界各种各样的新东西，有天文等比较专业的东西，也包括各种日常用具、食物。在我们体里把西方好的东西拿过来用，直到今天我们仍然在这样做。事实证明这是成功的。从这个大的历史背景来看，徐光启超胜的愿景并无任何问题——在我们自己的体里超过西方，也完全可以做到。
陈卫平认为，历史学家陈旭麓对中体西用的评价颇为恰当
陈卫平：对于"中学为体，西学为用"的说法，历史学家陈旭麓的评价最恰当，他说"中学为体，西学为用"是同历史的前进呈反比的，历史越往前发展，保守性越加显示出来。最初提出"中学为体，西学为用"目的是让西学找到落脚之地，所以是有推动人们突破自身传统局限性的前进的作用，但越到后来，前进性的作用越小。回到明清之际，会通以求超胜，与后来的"西学中源"混同起来了。这在《四库全书》中天文算学类的提要里有充分的反映。
为什么会发展成这样？其中的一个缘由，就是江晓原教授说，有一种舆论认为徐光启学习西方有点过头，所谓"薄古法不足观"，奉西学为圭臬，这就会丧失超胜的民族自信心。为了遏制这样的偏向，就去把证明"中国本有此物"作为会通的中心和努力方向，这就导致了"向后看"，极大地阻碍了中国科学迈向近代的脚步。这段历史给我们留下的启示是如何正确认识学习外来和坚守民族文化主体性的关系。
现场洋溢着浓郁的人文与科技交融的思辨氛围
主持：今天的对话非常有价值，因为两位都是具体领域的专家，江老师给我们讲造炮知识、历法精度，纠正一些错误想法甚至人文学者的推断；陈老师研究思想史，从具体的时代思潮分析因与果。江老师给我们更多的是"走进去"看为何不能过于夸大徐光启的科技贡献作用，陈老师给我们更多是"走出来"看为何徐光启对开启近代科学之光依然很重要。
整理：李念
作者：江晓原 陈卫平
文：江晓原 陈卫平 图：现场周文强摄 其余李念制作于网络 编辑：李念 责任编辑：李念
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