刘玉雯：今天我们这一集聊的是“真还传”，不是古装《甄嬛传》，是商战“真还传”，罗永浩钮祜禄氏的那个“真还传”。那么目前来说，罗永浩·钮祜禄已经是在社交媒体上正式改名了，并且他也说前面的钱，我都已经还过了，之后的钱，我也会努力地去还。我们看到他这个金额从原来的六个多亿变成了十几亿，为什么这个金额还会持续的增长呢？
徐勇：还蛮有意思的，郑刚是我的好朋友，我今天尽可能的不站在是郑刚好朋友的立场来说这件事。第一个，之前那六个亿是不得不还的，如果老罗不还可能有牢狱之灾，就是因为那是政府，而且有非常明确的条款。老罗一年期间花了差不多十个亿，显然没有满足那些钱的这种目标。
张春蔚：而且这里面要说的是，他这里面还有一部分是利息。为什么说越还越多，是因为这里面利息成本，是被公众所忽略的。
刘玉雯：利息已经比本金多了。
徐勇：另外现在我们看到十几个亿，这里边包括了其他的供应商的钱。他大概从D轮左右就开始有投资人，相关的有这种类似的回购条款。那关于投资人的钱，包括郑刚个人和其他的一些个人借给这家公司的钱，就是这个钱。其实在他第一轮“真还传”的基础上钱变得更多了，所以“真还传”还要继续的走下去。而且今天郑刚的风格，我觉得已经有点祥林嫂了，虽然我们是好朋友，显然郑刚盯着不放，这件事情我觉得会继续。
张春蔚：从律师的角度上，我觉得就是可能能够更准确。因为公众会关心的是“这么多钱？已经还了这么多，居然还有？怎么还在？”
张明若：法律问题确实比表面上看通常复杂一点。比如说比较容易把投资的本金，当成需要还的全部。这个不一定。首先不是所有的投资人都有回购权；第二个，他说的这个钱，是不是只含回购权这一部分，是不是还有其他的债权？债权的一般是债权人，有的时候的投资人也会用债转股的方式，那么这个债转股那一部分，算不算在这里面？还有的就是利息，一般我们约定回购权，通常的就是本金加上一个年化的单利的利息，年化的单利一般8%、10%；有的约定的15%、12%都有。这个时间周期一长，利息也很可怕。
刘玉雯：对，现在是变成13个亿。
张明若：对，在我接触过的案件当中，比如说这个客户来找我，他跟我说的数和我们最终聊完了之后理解的数，差异巨大的常见。
张春蔚：事实上有的时候在对赌的时候，利息25%、30%甚至更高也会出现，法律会支持这么高的利息吗？
张明若：首先约定的时候，大家自由约定。但实际上中国法律的裁判，是有一些上限的，一个上限的是这种情况下基本不支持复利，永远用你原来投资本金来算。第二，整个的利息总额是有上限的，这个上限可以参照最高院有一个关于民间借贷的上限，就银行同期贷款利率的四倍。
张春蔚：我们看到最缺钱的时候，50%的都是出现过的，就真的是约定很高的利息。
刘玉雯：这是不是也太残酷了，据说这次罗永浩从6亿到13亿里面，还含了巨额的诉讼费。
张明若：因为我们合同里面一般会约定，主张债权发生的费用也作为债权本身的一部分，就包括诉讼费。
张春蔚：仲裁的诉讼费有的时候比我们正常官司的诉讼费要高很多的。
张明若：非诉律师习惯性的约定仲裁，所以这一波关于回购权的仲裁的多。
刘玉雯：现在外界有一种说法，就是说罗永浩作为一个创业者，曾经也是怀揣着梦想，但是一旦创业出现失败的情况的话，都要由创业者本人来承担这样的风险，这个是有违人性的，我不知道两位怎么看？
徐勇：这件事我们从法、理、情这样一个相对比较完整的逻辑来看。首先是法，投资人和创业者之间签署和回购相关的有关条款，是否符合契约精神？是否合法？前一段时间最高院，有一个司法解释非常明确这事合法。
刘玉雯：合法，法律上没问题。
徐勇：而且这里边有一件事，作为吃瓜群众，我们恨不得把这个瓜拿着放大镜来看。但是作为当事人，他愿意披露多少，这是他的权利。第二件事，这件事情合理吗？从某种程度上来讲，投资人要凭你的判断力、你的眼光来赚钱。现在你收益上限无止境，但是你的保底收入是有保障的，这不就债了吗？其实回购条款，在西方也是比较普遍的，只不过在国外比较多的是以这个创业者在这家公司的权益。比如说他持有的股权、他的一些知识产权，以此为限来履行责任。我们的信用体系，可能和国外不太一样，我们在这里边会加上一些创始人负无限连带责任。这个事其实有点可怕的，站在投资人角度，凡是签这个条款的创业者，大部分有点赌徒心态的。我觉得公说公有理、婆说婆有理，但是你白纸黑字签下去了，这是你真实意愿的一个表现，没人强迫你。
但是从情来讲，我觉得罗永浩，打开了一个潘多拉魔盒。回购条款其实很早之前就有，可能在十几年前，就已经有一些回购权的条款。但是为什么罗永浩这件事让我们发现要通过诉讼、通过仲裁、通过最激烈、最极端的方式来解决这件事。这里边有点跟人情有关了。郑刚和罗永浩的关系，是比较特殊的投资人和创业者的关系。郑刚显然当年是真爱罗永浩的。真爱到啥程度，一共大概投了1.75亿基金，个人借钱，至少我们能够看到的1500万。投得最多的时候，把钱给罗永浩，自己打了个三蹦子回酒店。所以那个时候投资圈有一句话叫做，郑刚的钱罗永浩花。后来郑刚的LP（有限合伙人），对他这么持续的多轮投锤子，是有一些微词的。郑刚用自己的钱大概也至少几千万，来回购自己的基金LP（有限合伙人）。他当时非常坚定。
刘玉雯：非常坚定，深爱。
徐勇：在郑刚有困难的时候，因为郑刚当面跟我讲，去找罗永浩求援，罗永浩通过一个朋友帮他解决了大概几百万的这样的一个额度。所以当年我爱你有多真，今天你伤我有多深。就像有一些典型事件，它会关闭或者打开一个赛道，我们不说好坏对错。比如董宇辉老师，关闭了员工IP和高管IP这个赛道。
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