本文授权转自：海上丝路图像人类学研究所（ID：HSTXRLX1981）
访谈人：辛向阳 刘振 2024年5月21日13:30-15:00
辛向阳，卡耐基梅隆大学设计哲学博士，中国服务设计大会主席，XXY设计思维与战略咨询创始人，同济大学长聘特聘教授
刘振：各位学友，欢迎大家来参加我们这一次设计哲学的访谈。今天我们非常荣幸邀请到中国服务设计大会主席、同济大学长聘特聘教授辛向阳教授为我们做一次设计哲学的访谈。其实我第一次接触到设计哲学这个词，就是从辛向阳教授的个人简介中。辛向阳教授师从布坎南教授获得设计哲学的博士学位。而我也是因为自己哲学专业的背景，从而对这个词产生了很深刻的印象和理论上的敏感，所以就创办了《设计哲学》期刊。我认为设计哲学很可能就是未来哲学发展的一个最主要的方向，所以愿意为之贡献一些绵薄之力。
辛向阳教授是世界设计领域理论和实践的双重引领者，他将布坎南教授的设计哲学教学体系引入中国，我认为其价值并不亚于在 100 年前，胡适将杜威的哲学引入中国这样的一个地位。我们通常会把辛向阳教授看作设计学领域的专家，但是在我看来，辛向阳教授更应该被视为一个哲学家，特别是辛向阳教授新近在《装饰》杂志发表的论文《设计哲学实践——理查德布坎南学术思想观察》，向我们梳理了从杜威到麦吉翁再到布坎南的学术脉络，揭示了设计哲学的成长轨迹，那么我想，在这条脉络上自然还应该署上辛向阳教授的大名。
我认为这是一篇里程碑式的论文，是中国期刊上第一篇以设计哲学为题的论文，也是我三年多以来梦寐以求最想读到的一篇论文。当然就是为了撰写这篇论文，我们知道辛向阳教授付出了很多的时间和精力，非常值得我们敬佩。
所以在此我也首先向辛向阳教授表示祝贺和感谢，非常感谢您对设计哲学脉络的梳理。那么下面就正式进入到我们的访谈中，我们希望通过一些问题，能够尽可能的了解设计哲学的教学体系以及它在中国的开展的情况。辛教授您好！
辛向阳：刘老师好！
刘振：辛教授，我们下面开始访谈，就按照之前的大纲顺序开始提问，好吗？
辛向阳：反正我们说到哪儿是哪儿，直播间人也不多，我们就当聊天。
刘振：好的，谢谢辛教授！辛教授您曾经提到过，就是布坎南教授他开创的美国设计哲学的教学体系，那么我们就非常感兴趣，能不能首先请您来谈一谈？布坎南教授他的设计哲学的教学体系是怎么样的？您在国内的教学，比如说在同济大学的教学，是否也是运用了这样的体系？
辛向阳：感谢刘老师提问！说实在话就是接着这个提纲之后，我看了一下，也琢磨了一下，很多问题我不能回答得好，所以后来我也就想一想，以聊天的方式跟大家谈谈心。第一个问题其实就很让我有些为难，它不是问题问得不好，特别好，只是很多问题我没法一下回答清楚。我之所以没跟刘老师说能不能换个问题，我觉得当我接手这些问题有困惑的时候，这是我个人成长的一个重要的机会。任何时候当我有困惑，当别人问到我这些问题的时候，这是我个人一个非常重要的成长机会。这不是谦虚，也不是客气，这是哲学一个重要的东西。
我们很多时候想哲学的时候会觉得特别的高深，特别的抽象，特别的难，感觉好像有这么多这么多东西之后才是哲学。就是所有的学科之后是哲学，哲学之后又是神学。至于现在叫不叫神学，我不一定叫神学，可能叫信仰，我个人会倾向于用信仰这个词。这是我个人倾向，我不反对别人用神学这个概念。哲学其实是一个有非常强烈的功能性的一个学科，它解决的是我们或者整个社会成长过程之中的心和脑的困惑。心和脑的困惑可能是自己成长过程之中对过去成长经历的反思，也是像刚才刘老师提问这样，在好奇心。在我这里反映出来，是给我了一个反思的机会。当我能够很好地快速回答的时候，这是我一个经验的传递，或者是一个洞察的传递。当我不能很好地回答的时候，其实这是我的一个探究的开始。
今后还有很多人会问到刘老师这样的问题，很多人会感兴趣这个问题，我相信刘老师在准备这些提纲时，也可思考过、考虑过这提纲对您自己感兴趣的学习研究，包括您认为可能其他在一起听这个分享的其他老师、其他同学可能遇到的困惑。哲学也强调功能性，个人成长过程中的困惑要解惑，整个社会在很长一段时间，在不同的时代，我们也会有很强烈的困惑，比如说从地心说到日心说，这是一个科学、哲学和神学非常强烈、非常紧密地关联在一起的一个困惑。任何时候哲学它是不应该脱离现实生活经验，哲学它也不是自己想了，然后表达出来就是哲学，它一定是我们自己成长过程之中有需要去解释出现的问题，碰到现象也需要去解释。
再回到布坎南，他建立的这个所谓的哲学的教学体系，其实也是我从他身上学的。是无数次他在我们教学、辅导我们过程里头会用到几个常常会问到我们的话，或者给到我们的建议。首先你的硕士研究啥？你的博士研究啥？题目是啥？说了半天，最多的时候，我获得的答案是：That's not a problem 。或者说，That's not your problem，That's their problem。这个过程其实就是他在哲学训练过程中，首先让我们知道什么是一个有效的问题，而这个问题在我过去写过的一篇小文章里头，叫设计研究中的“临床、反思和基础设计研究”（《装饰》2018-09）。很多时候那些临床性场景中解决实际问题的研究，针对性地解决某个特点的问题，在他看来，在我接触的教育里头，这不是一个哲学问题。这是一个问题，但不是哲学问题。因为那里没有理论的冲突，没有认知的冲突。不会解决特定的思想上的困惑，它会有实际生活中的一些痛点，场景中需要解决的实际问题。那些问题通过对它的认知寻找解决手段的时候，其实我们社会上已经有足够多的技术的、社会规则的、价值观的判断体系在那里头，我们只要找到合适的定位。而哲学是要从思想上、理念上重新去认识一件事情，重新去理解事物跟事物之间的关系，也就是构建我们的认识论、价值观。就是哲学体系，你要说他一些特定的课程，他的确有课程，最重要的课程，给我们上的其实也就是两门课，博士的和硕士的Seminar。所谓的 seminar 就是研讨课，研讨课它有一系列非常完整的课程体系。研究生的Seminar，是交互设计的Seminar，从什么存在论、本质论、本体论、认识论等（Entitative, Existential, Essentialist, Ontological），就是任何一个事物，可以从四个不同的哲学角度去理解这件事情，从这四个不同的哲学的角度去理解什么是交互。在那里头我们感受到了哲学对任何一个事物，在那个特定的教学体系的对交互设计这个概念，在解读过程中用哲学的解读解释，出来的无数种可能性，就不管交互是讲人机交互界面上的事情，还是社会上的这种 social interaction。就是从过去 90 年代开始人机交互界面到后面的服务设计，甚至是社会创新。你发现当用哲学角度来解释这个概念的时候，它成为了一个共性的主题，它可以在任何设计的实践场景里头去使用这个概念，这是我们刚开始理解的哲学的事情，说实在话，读书的时候能够理解到他的这个课程内容30%就是高手了。
整个他在卡耐基梅隆教学这几十年，有个别两个人也许能接近40%、 50 %的水平，但是那20%、30% 在我们整个这些人未来成长过程埋下了一个非常重要的种子，而且这个种子始终都在，它一直在那里头不断地生长，不断地发芽，而且在每个人身上都在发芽，只不过在有些人身上他可能成长得更快，有些人可能成长得更慢，非常重要。博士也是这样，这是我接受的布坎南的教育。但我把那个带到中国来时候，其实无非只强调一点，第一个我说的是设计哲学博士。在我之前好像很少有人这么提，就是说设计博士了，但是在我之后，在我这么提这个后来发现，也有些中国学者开始用同样的话说“我是设计哲学博士”。其实任何人你只要他拿到的是 PHD 的学位，他都是doctor of philosophy。但问题是大多数时候，大家接受了某个领域专业的教育，但是没有接受哲学的抽象的教育。我之所以把设计哲学加进去，因为我很幸运，我接触到了这个哲学方法的训练，所以我敢这么用。在我带硕士和博士的过程里，也在努力把这些东西用到我的课程体系里去。讲的有点散的，不好意思。
刘振：您讲得非常好，我觉得就是您讲到布坎南教授他的教学方法，非常有意思，而且这个不是我们国内一般的哲学教学体系，或者说设计学教学体系里边经常用到的，它竟然从这样的四个哲学的层面去讨论设计学的问题，我觉得非常有启发性的，非常感谢您。那么我们第二个问题，就是我在读您的文章，还有布坎南教授他的文章的时候，经常都会提到美国哲学家杜威的名字。在您新近发表的这篇《设计哲学实践》里边，也是把杜威当成设计哲学一个重要的源头。从杜威到麦吉翁到布坎南，再到您，那么您怎么看待杜威和设计哲学之间的关联？
辛向阳：说实在话，首先我得承认我对杜威的了解是少之又少。首先最开始的这个认识知道一点点八卦，杜威是麦吉翁的导师。因为麦基翁在芝加哥大学读博士的时候，其实那时候杜威已经退休了，但是他还是类似于中国话讲的忘年交，对他影响很大，也很复杂，是这样一个八卦。然后麦吉翁又是布坎南的教授，然后在我们上课的时候，总是有几篇杜威的文章。Having an experience, 就是获得一个体验，有一个体验。这个是我们交互的总会讲体验在那里头。硕士的时候，那篇文章基本上在他的研讨课的都会提到。另外读博士的时候有一篇文章叫“the pattern of inquiry”，在那他那本书， Logic: the theory of inquiry，就是逻辑，然后探究的这个理论其中有一个章节是 the pattern of inquiry，就是探究的规律。这篇文章是作为博士研讨课的一个重要的阅读。这些就是我们从最基础的八卦层面了解一点点杜威和设计之间的关系。
但实际上回到我们真正的教育过程里头——教育不是某一门课程——就是不可能把杜威很多哲学的方法，包括实用主义哲学的这些观念运用到我们设计领域。但这个东西从我个人接手的 20 多年了，接近24 年了，但是实际上还是非常的粗浅的。只能是一点点理解到布坎南的这些方法，对哲学的理解，包括给我们的哲学训练，其实来自于杜威对麦吉翁对布坎南的这些训练。
在我最近的文章提到，麦吉翁给布坎南的哲学训练的工作叫invention，就是哲学的发明创造，如何去发明一个新的概念？如何发明一个新的理念或者框架，概念对一件事物的解读或者描述，几个概念在一起形成一个特定关系，它就是框架或者是说模型。在我们学到的这些东西中，杜威对我们的影响，就是这些方法的影响，这是第一点。
另外我们有几本书也一直都在看。就是虽然我们真正研讨课的时候只讨论几个核心的文章， having an experience 或然后就是Logic，然后就是 the pattern of inquiry，但实际上我们要看的书是三本书。一个是《art as experience》，本身是一本书，另外一个是《民主主义与教育》，第三本书就是 《Logic: the theory of Inquiry》.其实是即使看了这三本杜威重要的著作，但是也只能是说了解一点点皮毛中的皮毛，了解的东西特别少。第二我说的是慢慢从八卦层面知道一些他的这些概念、这些理念，他的学术经历。另外再稍微好一点点，开始意识到杜威对布坎南的影响和对我们的影响，就是说如何去理解哲学跟现实经历之间的关系，然后如何把现实经历转化成哲学的概念，然后反过来哲学概念又能对我们的实践产生影响。
刘振：您刚才讲到从杜威到麦吉翁到布卡南再到您，就是这样一个不断的老师和学生之间的思维训练，我觉得非常的有意思。因为我们不是经常会遇到这样很系统的训练，特别是您在论文里边提到像芝加哥学派那种“发明和探究”的哲学练习，也是非常重要的一件事情，而且非常有启发性。我们怎么可以在两个完全不同的概念里边去寻找某种共同性。然后就是刚才您提到的杜威的著作里边也有《民主主义与教育》的书，那么我们也都知道杜威是一个哲学家，同时又是一个教育家，那么杜威的哲学总是指向教育。特别是我读他的《哲学的改造》的时候，他希望通过哲学观念的改造，达到对人的一种圆满的教育，把人的这种力量给解放出来。那么您是如何看待哲学和教育之间的关系，特别是如何看待设计教育对学生的影响？
辛向阳：这个问题特别重要。在中国有很多重要的受过杜威影响的人，陶行知、胡适，冯友兰，很多都受过他影响。这是中国近代著名的教育学家。杜威的民主主义教育，提倡全人教育，在中国在二三十年代开始受杜威影响的一些学者，把杜威的这个教育思想带到中国来，当时叫新学，新就是新的教育模式。除了我们特别熟悉的陶行知，胡适、冯友兰。
还有一个人，很有意思，我是在无锡工作的时候才意识到，无锡有一个学校叫省锡中，就是江苏省无锡市中学。省锡中 1927 到1933 年的一个校长，就是杜威的学生。我之所以知道，是因为我知道省锡中这个学校，在今天特别卷的应试教育的这种大环境里头，一直能够非常好地去做到各种全人教育的事情。全人教育，就是说孩子们兴趣，包括真正做到德智体美劳全面发展。然后我才意识到 1927 年到1933 年的校长是杜威的学生。然后全人教育这块，这是我个人在教育的过程之中，我尽可能也会这样。这个不敢说是受杜威的影响，就是这种全人教育在我自己接触教育的过程里头，和我自己在教学的时候，也许是从小成长受到的影响，也许是间接有杜威的影响，特别在意人的多方面素质的教育。
我刚到江南大学的时候，差不多上班第一天，学院给了我一个江南大学设计学院介绍的小册子。我拿着那个册子，封面上是这么写的——一个黑色的封面——培养精英型设计师，致力于研究型教育。那看这一句话， 2 秒钟就看完了。我不需要任何的多余的对内容的了解，就在两秒钟内我做出了判断。我说这本书放在那里收起来，只要我在做院长，我们学院不能把这本书送给任何一个人。这件事情我这么说，是条件反射式的。其实我这么讲，这是价值观的事情。当然我不反对有不同的设计观念和理念，绝对不反对，而且应该多元化。但是如果我们在特定历史时期，或者江南大学，在这种综合性大学，我们也在讲工业设计的用户为中心、以人为本的时候。如果我们还在提倡这个理念，还在讲这些相应的课程，那培养精英型的设计师，感觉信仰和教育之间完全脱节的。
那这件事情其实是一个非常底层的教育信仰，对人的理解，人的综合素质和专业技能之间的关系。后来我大概花了一年的时间把这本书重新做出来了，是培养有责任感、受尊重的设计师。其实这个话不是简单的鸡汤的事情。有责任感包括了信仰层面的，价值观层面的责任感。
我在解读一二三四年级的课程大纲里头，一年级问题意识的培养；二年级人文关怀的微观技术，人文关怀的微观技术其实是指什么呢？比如说用户研究了人机工学的这些事情；三年级时候是文化、经济、社会这些宏观的环境条件，对设计机会和设计解决方案的价值判断的影响。四年级是交叉和应用。你会发现这是责任感的一个体现。
这个体现在四个年级培养的素质和能力，包括综合素质，包括专业能力的提示上头，然后每一门课上我都是做了相应的，实实在在地从知识点到任何一件事情，都跟这个事情关联起来。有责任感，既是一个听起来有信仰，而且也符合时代的政治正确。但实际上它是和专业能力是直接关系的，和我们现在讲的用户为中心、人文或者生态设计是直接关联的。然后受尊重什么意思呢？我们自己有责任为社会创造价值的时候，
我们是有权利——不是为了说一定要获得回报——但是这个权利我们觉得是应该提的，有权利获得尊重，有权利被尊重。而且被尊重可以很直白地跟家长讲，就是孩子们出去之后能够找得到好的工作，能够找得到性质更高的工作。当你能够为社会、为企业、为消费者创造更好的经济和社会价值时候，你获得好的工作，你就应该在这个更好的平台上和岗位上去做事情，就这么简单。
杜威的全人教育，不管是布坎南还是其他老师，比如另外一个教师 Craig Vogel，这些人对我的影响都非常大。在教育层面，他们对我的影响既是专业能力的，另外一个就是在全人教育的每一个小细节里头都体现出来。然后我再跟大家讲我个人的一个故事。2019 年的时候，当时我正好在办公室，就无意中翻出了我过去在读研究生时候的很多课程作业。我还是比较怀旧的人，读研究生在美国，然后到香港，然后到无锡，然后在无锡也搬家，从香港搬过几次家，我这些作业到现在还留着。然后我就看到我自己的作业——现在我自己也在做老师——我想那个作业如果我做老师现在给分的话好像有点困难。给 a 也行，给 b 也行，虽然不太容易c，但是好像给 b 也很正常，但是为什么总拿a？当时那一年正好Craig在，我就问他，我说:“Craig，我现在翻我过去的作业，我觉得给 b 也行，为什么总是给的a””他说: “Xin， 你跟别人不一样， you are different ， you were studying with a mission”。他说你读书是带着一个使命感去读书的。这句话我很感动，是对我的鼓励、表扬，我很感动，同时也可以说自豪。我回头一想，我从来没有这么总结过我，但是他说出来，我觉得好像我的确是这样的。
然后最近我在做一个人才培养方案，江南大学那个时候，现在是培养能够赋能的未来社会领导者。Nurturing future leadership that cares and delivers, 这个care 和 deliver，是两个非常重要的概念。一个是care，包括专业能力，包括用户研究，包括以人为本，包括生态的问题。what do you care lead to the principles of design. These two, how you frame problems of design。你关注什么？你关心什么，决定了你如何去解读问题，如何去寻找设计的机会？如何去确定最后判断设计好坏的原则。deliver，强调你不能天天想一点高大上的话，你还是要把事情能做出来。所以我这个课程体系里头，一年级开始，从头开始 ，一二三四年级整个的 making 的能力，这个 making 能力包括传统的手上的making。但是还有一个事情，有一个叫 digital fabrication，现在这个时候很多大学我特别有点着急，很多大学包括同济大学，整个大学都在强调人工智能，人工智能是各种making其中一个方面而已。未来科技进步有材料的问题，有生命科学的问题，人工智能当然可能在很多技术背面贡献技术。但是一个大学在人才培养的时候，千万不要把这些事情——不是押宝——不要把这个事情当做整个教育的核心东西。It's all part of delivery, it's all part of making。
这些事情刚才我讲的这些扯得有点远的，可能有一些不太严谨的，比较松散的一些联系。从杜威的全人教育到我现在，包括我中间接受美国的这些教授的影响的时候，我是把全人教育和专业关联起来的。
刘振：辛教授您刚才讲的这一段太重要了，特别是您把当时江南大学对精英教育的推崇，改变成从责任感和受尊重这样两个条件出发的设计师的培养。我觉得您确实是一位设计方面的教育家，特别是您对江南大学教学体系的重新布置，我觉得太重要了。还有就是那样一种读书的责任感，您讲的每一条，对我们来说都有很大的启发，是我们都是应该奉为圭臬的。
那么接下来我想再问一个问题，您是设计学领域同时从事理论研究和设计实践的少数专家之一，我们大部分设计学领域的专家，从事设计实践，但是并不从事理论上的研究，但是您是当今世界设计理论和设计实践的双重引领者，特别是刚才听到您对这个设计教育的看法，我觉得您是真的把杜威的教育思想完完全全带入到中国的教学体系里边来的。那么我想问的就是您如何看待设计理论和设计实践的关系？最近我看到您的一个讲座，讲到 21 世纪的设计教学体系，那么您认为 21 世纪的设计教学体系应该是怎么样的？
辛向阳：理论与实践的关系很有意思，就是没有实践经验，理论不容易创新。我跟布坎南聊过好多次，就是我个人对哲学的解读，我特意用哲学实践这个概念。大家一般讲哲学很少用哲学实践，哲学本身它是有过程的，哲学探究是有过程的，它也是一个人类的实践活动，只不过这个实践活动很多活动发生的场合是在你大脑里头。我对哲学的解读是把经验转化成符号的过程，这是哲学实践。把经验转化成符号，用通俗的语言来说，经验就是我们传统意义上讲的设计的项目，设计实践，符号就是设计理论。我只能说我这些年还有很多没有来得及发表，有一点点小遗憾，但是也不是那么样糟糕，还有机会。任何一次我有一个新的想法，提出来一个所谓的新的概念，或者叫出来一个什么信息模型CPU 这些框架，都是因为我自己在实践中遇到了困难，或者是我知道事情该怎么做，但是我没法跟我的甲方、我的学生、我的合作伙伴、我的团队成员讲清楚的时候，我总觉得我是在讲这件事情。他们就没法去理解。每一个字都听得明白，但是你就会发现总是不同频，我表达的和他们最后反馈回来其实是两回事。哪怕我在非常清楚地表述出来，他们也在认真地听。
然后还有就是包括我当年花了很长时间去跟内地的孩子们讲什么是交互设计，交互设计不是这个，不是那个，不是人，不是简单人机界面，而是那么复杂的东西，包括交互界面、交互设计这个设计过程要做一种研究，要做那个叫任务分析、任务流程等等，包括现在服务设计讲的 customer journey。别人说辛老师我做的都是那样，你讲的我都做的，最后结果就是不一样。
当他们做完了这些用户研究的时候，发现在这个任务过程中关键的任务节点，这个任务节点可以转化成服务里面的接触点，可以转化成人机界面中的操作界面。但是从前面研究到任务分析，任务分析转化成接触点或者说界面的时候，一切都对，但最后结果就是不一样。面对特定人群解决特定问题关键的节点和关键界面，然后做完界面之后它就是不太对劲。我是总跟学生讲，学生似乎也听懂了，我也讲清楚了。最后我突然意识到一点，当他把这些关键的节点和界面找到之后，他们后来在排序的过程里头——辛老师，我研究了这么多人，这么多用户都反映在这个任务里的——这个事情特别重要，所以要放在界面的首页；那个事情不太重要，放在界面的后页。但是首页上这个东西是关键任务的关键节点，但不是关键任务的第一个节点。首页上应该出现是第一个节点。信息架构是按照这个任务的逻辑去梳理的，不是按照这个节点比那个节点出现的频次更高、更重要，把它就放到前头。你会发现，突然意识到当他们去分析节点和节点之间逻辑关系时，他们在分析这个“东西”，这是物理逻辑。我跟他们讲一下，要看这个任务流程，其实这个关键节点频次虽然高，但是它是在不同的任务流程里的第三第四步。节点布局的过程要从这个行为的逻辑去说，而不是物理逻辑。虽然意识到他们做完了这个研究的结果时候，不管是关键节点、关键界面，这是用物理逻辑去布局信息架构。当我就用这个跟他讲，这是我的方法，是行为逻辑，你这个是物理逻辑，还是没一下就明白了。企业的设计师一切明白，这样我就明白了，我也是解释了好多年才意识到。
物理逻辑、行为逻辑这两个概念之间一对比，其实是一个非常好的。带着一点点哲学的方式，用概念来表达一个非常复杂的东西，一下就把事情解决了。其实所有的这个理论——行为逻辑从哪来的？虽然行为逻辑这个词其他地方也出现过，Logic of behavior，但在设计领域我也是写完这个文章之后，才知道别人在其他领域也有过类似的这个表述，但跟我们这个领域完全不相干。就是所有的行为逻辑，它后面的具体信息模型、 CPU ，都是因为我在跟我需要表达的对象的时候，我知道他有困惑，或者说我自己在琢磨这件事情上遇到困难的时候，都是我能够从实践经验中去产生设计理论的一个很好的机会。刚才讲行为模式是个很典型的从实践到理论的一个机会。
刘振：辛教授您讲的每一个问题，都带给我们非常大的一个信息量，您在这么多年的经验里边总结出来这样一个理论上的解释，对我来说基本上都是第一次听到的，我感觉得非常幸运。
那么我们可能都知道，现在很多设计的教育，已经开始把不同专业领域的专家聚合在一起，开展某种教学活动。我这两年逐渐看到的一些现象，就是设计学科它好像确实有这样的一种力量，就是会把这些被我们人为割裂的知识体系重新组合起来的全新探索。
那么这一点其实也让我想到，就像杜威他在《哲学的改造》里边，他就对人类过往的那种静观的知识进行了否定。我们所有的知识都应该是从动态的角度获得的，而且它实际上也是这么发展过来的，并不是一个完全静止的状态。比如我作为一个哲学研究者来说，我意识到的就是当前的哲学领域，它也是在这个日益狭隘的一个过程里面，比如说西方哲学、中国哲学，里边又有这个儒学，又有道家，又有佛学，它越来越窄，处在一个割裂的局面里。
但是当我意识到设计哲学的时候，我觉得好像这门学问可以带给我们一个非常宽广的胸怀，我们可以把不同的专业、不同的学科，重新进行一种设计，重新去组合起来。因此我觉得设计哲学这个题目是如此重要，如此的值得去努力，这是我的一个表达。我觉得设计哲学是非常重要的，我也希望设计哲学能够给更多的哲学学科提供一个基座，我们能够共同去创造一种新的知识体系。
然后接下来一个问题，我在近期您和安娃教授合著的《设计生活》这本书里，读到您的序言，里边指出生活方式是一个可被改变物，尤其是我们一般搞设计的人会把生活方式当成某种固定的东西，但是在您的研究里边，生活方式本身也成了一个可以设计的、可以改变的一个事情。
那么我想问的一个问题，就说这里边是不是也包含了杜威哲学的影响？而且从这本书里面我也能够感受到，就是设计学的研究和实践，它已经越来越深刻地影响到了人们的生活，那么我们应该如何看待，就是我们的生活被设计不断改变这件事。
辛向阳：谢谢刘老师特别替我宣传了这个书，其实这是我从香港开始大概十来年的一个研究。那中间有不同的时候，我会把不同的子课题交给不同的同学。在香港的时候有一个实验室，叫亚洲生活方式研究室，当时班里梁汀教授是实验室主任，我是所谓的实验室首席研究员。那一段时间我们研究了不少亚洲生活方式，到中国内地，包括看看不同的地区人们的生活的习惯、生活方式。
我参与的一部分，虽然做首席，但是我参与的并没那么多。为什么呢？就当时我们这个研究组来说，还是在描述不同的地区、不同的人群，从人种学这个角度做描述，然后把这些描述出来的不同的地区、不同人群的生活方式作为今后其他人设计产品或者服务的参照系。我之所以后来没有参与太多，就是那时候我希望它不应该成为参照系。任何时候，当我们设计了好的产品或者服务之后，它一定会改变人的生活的某一方面，然后甚至有可能产生蝴蝶效应，带来一系列的生活方式的改变。
生活的方式改变可能是某种行为习惯的改变，可能是因为社交媒体，从微信开始，社交媒体影响我们整个社交圈的变化。你可以在陌生人的点赞里头获得快乐。你会发现整个人从幸福感，从我们对生活的期许都会发生变化。当生活的习惯、生活的规律都发生变化了，你会意识到生活是可以被引导的。从小小的行为习惯到社交的、社会环境到价值观，但这里头就有不同的因果关系。根据你所掌握的资源，根据你所理解的生活，可能从小的方面入手，然后慢慢发生一些甚至你自己作为设计师都没有预期到的这些蝴蝶效应。也有可能你更加宏观一点，考虑得更加全面一点，一开始就布局了非常全面的东西。包括马斯克做的很多事情，其实它的星链和特斯拉的汽车，它的机器人为什么长那样？他的 Cybertruck 为什么这个样？他的 space x，它是所有信息都关联在一起的，一开始就有宏观的布局，而且他布局是希望影响整个地球人。虽然这个东西最后能不能成，最终是不是也会出现所有事情都会烂尾的情况？我不去做趋势的判断。但是你从他所讲的故事看，的确是一个大的系统的构建。这里头你知道很多事情都是可以的，包括家长给孩子们选学区房，买学区房是一个简单的家庭的大众消费行为，但是它改变孩子未来整个成长的轨迹。家长的目标动机是整个孩子的成长轨迹，这不是房子的问题。这个事情我很早就有这个想法，肯定受了杜威的影响。
最开始我是讲的从用户体验到体验设计，不要总想着用户体验是在一个特定的场景里头，一个产品或者一个服务的感受。但实际上当我们从用户体验到体验设计，其实有一个升华的东西，可能升华成这个人的一段经历，可能是成为一个经典。
我举一个人的例子，就是我在上海、深圳住酒店，有一个酒店——住酒店时大家很多时候可能是无感，有的时候可能是吐槽，有的时候可能感觉挺好——我在那里住店，第二天早晨我打车到同济大学去，因为定位没有把酒店位置定出来，而是定位在隔壁的一个地方，当然我去问酒店的前台，问我定位应该怎么才能定到酒店门口？这个前台就问了一句你到哪里？我说我到同济大学，他说那也不远，让我们酒店的车送你一下。
这个就有一点点超出了我的预期，我觉得也很不好意思，我说不好意思，麻烦了。但是没关系，这个东西也不远。在那之后我跟他建立很好的关系，后面过去就很多了。但是当我发生这件事情之后，我会跟我太太分享这件事情。
当然这个故事我分享过程中，我针对不同的人群，我会选择性的，不是说有什么可隐瞒的，我选择性地讲不同的细节，从不同的角度讲这个故事。当我把这个经历当故事去分享的时候，它已经成了我的一个人生的经历，它不是说这个酒店好不好的事情。我愿意把我的一个经历跟别人分享，其实在分享的过程我选择跟谁分享，不是见谁在跟谁讲，我选择性地跟一部分人讲，选择不同的角度、不同的细节。这个时候我是在从我的心脑里头对这件事情进行加工，它也成为一个产品，从用户体验到体验设计，然后从体验设计到整个生活方式设计。甚至，你可以说从一开始，在我读书的时候，杜威的这个having an experience，从刚刚开始到物理的体验，不断地正常地往前，一个任务能够正常地进行下去——无感的设计可能是很好的设计，这个我本身不反对，这无疑是设计很好的——但是如果是希望让这种设计可以有感，那有感是什么样的感觉？是简单地从任务的效率的问题到情感的问题，还是上升升华到这个任务之外，场景之外一个更高级的一个方式和更高级的满足。这个都是慢慢一点点开始的。
刘振：辛教授，您讲的每一点对我来说都是非常受益的。您刚才讲到您自己的一个用户体验，用户体验的设计非常有意思，无论无感设计好，还是有感设计，都是很有意思的话题。那么您的研究里边非常强调“体验”的这个概念，特别是从杜威哲学出发的这种整体的体验。那么您认为体验对于设计活动意味着什么？特别是之前我也读到过代福平教授的《设计现象学启蒙》，它里边用现象学的方式讲体验这件事情，那么您认为我们应该如何更进一步的研究体验？
辛向阳：从过去我们习惯的设计学领域的专业设置，不管是平面也好，工业设计、产品设计、服装设计、室内设计，这是过去这些专业的设置，总体上来说对应了 20 世纪制造时代不同的行业，或是说职业通道。我学了室内设计，知道大概上哪些就业；我学了平面设计，就业的方向跟工业设计、产品设计不一样；你发现总体上来说，在很长一段时间这个专业和行业、职业之间有一定的对应关系。然后在 21世纪，跨过新世纪之后，一堆新的概念全出来了，用户体验，体验设计，这两个是不同的概念，可以是一个，但是也可以不是一个，按不同的人去解读。交互设计、服务设计，现在还有社会创新，东西越来越多，新的研究的领域很多，研究的课题也很多，这都是好事。但是如果站得稍微更高一点，这个更宏观的角度去思考这个问题，在目前这些新的设计研究领域，只是为下一个阶段真正对设计学科哲学层面的升级在做准备而已。
现在的设计如果宏观点讲，基本上还在设计教育 1.0 时代，到现在 2.0 时代开始有一些新的不同的点状突破，但是真正哲学层面的思考还没有完全出现。这个哲学层面的框架还没完全出现。就是包括从过去那些专业，尤其看国内非常清楚，尤其是本科专业跟研究生的学科，包括研究生的二级学科的方向是两回事。本科专业你就能看得出来，这个专业设置比教育部教指委这些工作还是比较细，也是比较的稳妥，它不会特别的前沿。但很多新的东西出来，这里头就带来一系列的困惑，当然好的是，这是我们下一步真正设计教育升华的一个基础，只是个经验基础而已，是教育经验基础。
就从体验这一块，用户体验和体验设计它是两个不同的概念。在我这可以是一个，但是也可以是两个，我就怕你叫一个也行，叫两个也行，但是你一定要清楚你为什么叫一个？为什么叫两个？但是不管你叫一个还叫两个，我最近跟很多老师讲体验的问题，不管是在工业设计、产品设计、服务设计，还是说服装设计、平面设计，它是一个共性的主题。
关心体验、研究体验也不是今天才关心的。我们从四五十年代亨利·德雷夫做了那一系列的测量，人体测量，那难得不是研究体验的问题吗？七八十年代开始这个交互的很多事情，一堆体验的问题。从我们研究排版时候，包括从早期20 世纪初处理排版的很多规则，那都是体验的问题。现代印刷技术在现代快速生活节奏下，能够保证阅读更加顺畅，整个信息接收更加有效率，它都是体验的问题。体验是一个基本上在所有行业领域背后的一个共性的主题。我们讲的体验，你用哪个方面去讲都行，你开专业也行，开这个研究方向也行。老师们自己要清楚我为什么做这件事情？要先对整个专业领域和行业的方向——专业和行业是两个概念——专业是一个知识的角度，任何一个专业的知识可能会针对不同的行业，一个行业里头也可能需要有不同的专业知识支撑。但专业跟行业是两回事，比如说工业设计专业，你初级可以在汽车行业、家具行业、家电行业工作。那工业设计这是一个专业知识。所以这里，第一做专业设置的时候，要对整个专业和行业有一个全盘的了解和自己的解读，然后决定我们体验这么开，体验那么讲。
首先刚才我的观点，体验是一个共性的主题。那第二呢？体验，你用户角度，用户体验这个角度去做也可以，本科教育一点问题没有。但在研究生教育我倒希望上升得高一点，从大体验这个角度，大体验的话它就是整个生活的方式设计了，或整个就是说企业的企业战略的问题。企业也有它的成长的路径，另一个企业战略设计之后，它从现在这一个产品如何，到产品服务体系如何，到其他的生态链的建设，其实都有这个路径的设计，跟我们做个人的成长经历的设计是一回事的。
刘振：谢谢辛教授！您对体验的解读，也是非常重要的。我很有意思的一个阅读体验，就是不管在布坎南教授的文章里边，还是您的这个书里边，在讲到体验的时候，都会经常和劝导、修辞这样的学问联系起来。特别是像修辞学，布坎南教授特别强调这一点。那么您认为这个修辞学，它和我们设计理论之间是一个什么样的关系？
辛向阳：每一次我们在做设计的过程里的，不管是选择设计的机会——因为这里头不错，这个是很好的话题，这是一个很好的人群——不管是怎么做， SET 研究也好，当我们意识到这是一个很好的机会的时候，这是我们对这个世界的解读，我们的价值观其实已经体现出来了。然后当我们在用我们的对世界的认识解读，然后再提出我们的解决方案的时候， solution 的时候，不管是以哪种解决方案出来，我们这个 solution 其实是在我们对世界的解读基础之上，希望给我们的对象，不管是用户也好，还是其他利益相关者，告诉他这是解决方案，这是你们应该有的生活状态和生活方式。不管这个是微观的，在某一个特定的任务场景下提高效率的问题也好，提高用户体验的问题也好，还是一个更加有系统性的，长久性的思考的整个生活方式的改变，这是在用我们的从前面解读问题，The framing problem过程里头把我们价值观带进去，后面再提出解决方案的时候，我们再尝试把我们的价值观再输出给其他人。这里面产品的任何一个细节，从前面寻找机会、解读这个机会，problem definition 的时候，我们都在用我们的方式去讲故事，去说服别人，站在我们立场上、角度上理解这个世界，同时去构建未来的可能性，这里头产品的各个细节都在说服别人。That’s the life you should have。这是你们应该有的生活，要高大上，对得起你花的这个钱，要跟宝马奔驰对应。但是这是一个修辞，这个修辞是大修辞。特斯拉说 you don’t need to have those luxurious traditional，传统的高端内饰，不是未来你们应该有的生活样子和生活态度。因为整个新能源汽车行业是因为环境问题而开始的，所以要提倡简约的生活。当然了，这个故事背后有各个不同的角度，各种不同的八卦。但是你会发现从我们去寻找，当我们提出解决方案，我们始终都是在潜移默化的、不自觉地用我们的价值观去影响其他人。这也是个说服的过程，也是一个修辞的过程。其实还有一篇文章讲的是纯粹的传播学，但是和修辞学关系特别密切，也和刘老师刚才说的这个话题很有关系。这篇文章叫Communication: the context of change.交流其实是我们大家在不断改变、不断进步的机会和环境。但这个 communication 是大传播，就是刚才说的产品的每一个细节其实都在告诉这是你们应该有的样子，这是你们可以有的生活。
刘振：产品的每一个细节，它可能都带着这样的一种修辞意味在里边。
辛向阳：对，自觉不自觉的都在这了。尤其是企业背后的这种使命愿景、价值观非常明显。当然了，如果企业还是在做这种跟随性的生产， KPI 效率和成本的时候，可能不会想那么多。你看创新性的企业，或者说国际化大品牌，你会发现每一个品牌背后都有非常强烈的使命价值观在背后。那它的每一个产品细节都在体现这些东西。
刘振：刚才辛教授向我们讲了设计的修辞问题，那么您也提到了，您曾经在香港的时候参加过亚洲生活方式的实验室，那么这样的实验室的方式，您认为它是一种人种学的研究方式，我的问题是，您认为当前中国的设计活动，它有哪些比较突出的一些特征？特别是当前国内也有一些学者，比如说像厦门大学，还有四川美院，有一些学者在从事设计人类学的研究。近年也有一些就是设计美学方面的作品问世，从您的设计学理论研究的方面来看，您怎么看待设计学这些新兴领域的价值？
辛向阳：任何研究，前面我说到了一点，它要有实践经验做基础，另外一个要有非常显著的问题意识，为什么要做这个研究？是因为我们现在意识到人种学跟设计学之间有这么多关系才做这个事情呢，还是说现在当设计的影响，不管在经济生活中、社会生活的影响到了一定的深度和高度之后，我们需要更好地理解宏观的、文化的问题，就这个事情首先要弄清楚。如果是有非常显著的问题意识的时候，人种志的这个选题它讲究就不一样了。最近我才刚刚评审国社课的重大课题，几十个本子，基本上指南一出，大家的东西十有八九都是一个样，问题意识总体来说都不显著。人种志之所以重要，从八九十年代用户研究开始的。那时候在社会学领域也有很多做生活方式研究的，但总体来说偏描述性的生活方式居多。因为我们需要了解这个产品，它是在它的使用场景，不同的人群，在这个人群除了个人的任务场景之外，那还有文化背景，整个历史的背景，还有习俗的背景，都对产品设计的机会的把握是不是合理是有影响的。最后大家接受不同的方案的时候，它也是有关系的。
再简单地讲得更直白一点，我这个东西，同样一个东西，我卖到非洲跟卖到美国是两回事。中国这个产品卖到不同市场要做不同的处理，这边是高端的，那边是中低端的。或者说就是包括我们做用户界面不同的颜色，包括字体的不同颜色都有讲究，包括阅读习惯都有影响，这些都和这个事情有关。但是目前就是说，感觉我们一开始意识到人种志有关，大家都一窝蜂去做，没有特别好的针对性。但是我个人觉得再回到前面刘老师问到了一个事，我还没来得及去回应的，就是 21 世纪设计教育，21世纪设计教育我觉得和这件事情关系特别大。但是不是我们当下看到的很多这些人种志的研究方法？
到目前为止设计学科发展到今天，其实我刚才说设计 1.0，从包豪斯的学科，那一点的小圆圈的图，那一个图，那就是学科交叉，自然科学的东西，工程的东西，包括意识的东西，包豪斯 100 年以前的东西，就是非常交叉的。只不过那个交叉，是一个人要掌握这些方面的基础知识，然后做设计时候要考虑这些问题。然后就是说美学的东西，那是美学，然后生产线，然后市场，那是非常综合的。只不过后面把那些理念，把那些能力在不断应用的过程，意识到我们要跟企业打交道，然后后来就出现了 60 年代的设计方法运动。设计方法运动强调的是设计过程的管理，设计过程的管理如何跟企业的整个研发、生产之间有更好的关联和匹配，设计能够更好地为经济、社会去做出贡献。80年代的意识到之前是复杂的，原来是一个人掌握这些知识，然后解决这么多问题。
但是实际上最后发现参与的经济生活越来越多，产品背后支撑的技术、面临的人群也越来越复杂。市场比过去我们了解的本地的市场要复杂，有 global 的market，有部分的细分的市场。那这个时候 80年代的这个学科交叉，其实都没逃开包豪斯那个1.0。其实五六十年代开始，人种志已经开始成为设计学要研究的东西，只不过在内地稍微晚一点。但现在， 21 世纪再重新思考人种志的时候，21 世纪人类面临的主要问题和矛盾？整个人类社会面临的主要矛盾是什么？到现在为止还是设计教育1.0，那是因为 包豪斯那个时候开始强调学科交叉，强调这些能力，同时掌握了它能够解决问题。只不过那个能力在 21世纪一直到现在，能力在不断的应用过程里头不断地去拓展，不断地从个人掌握到团队掌握，但是都是在解决 20 世纪社会主要矛盾，生产更多的商品，更好的商品、更好的包括用户体验的问题，包括大体验的问题，包括现在各种交互上同济也好，清华也好，上海交大都是在解决产品或者服务的问题矛盾，那产品和服务的矛盾已经不是 21 世纪人类面临的主要矛盾。
我们今天很多地方小学就开始讲，村长书记、县委书记在讲人类可持续发展目标的时候，当我们总书记在讲人类命运共同体的时候，你会发现在他们讲这些话的时候，这是 21 世纪人类面临的主要矛盾。我们不是产能不够，不是做不了更好的产品，我们汽车可以有上千万的汽车，也可以有十几万的汽车，甚至几万块钱的汽车，我们能够生产足够多的商品，足够好的商品。但是现在的问题，从产能过剩也好，中国现在面临了很多国际贸易中的争端，或者是说公平性的问题也好，粮食安全问题、气候问题，你会发现背后这些话题，这些只是话题，还不是教育主题，也不是专业，还远没称为专业，只是成为一个话题而已。
这些话题背后其中有一个可能的贡献的主题是什么？文化。这个文化讲的不是印度文化、中国文化、美国文化、传统文化、现代文化，而是所有这些矛盾背后又发现文化价值观，整个一个特定群体的一些习性，它是所有这些问题背后的共性的主题。包括组织，不是我们生产不了足够的粮食，而是粮食组织有问题。不是我们生产不了足够多的商品，而是我们商品生产过程里头整个社会组织者问题。组织、文化，这个是我自己最近在常常讲的 21 世纪设计教育要思考的 21 世纪的人类的主要矛盾。而且我在从去年开始和今年开始，这个疫情放开开始，我在美国和欧洲，包括在中国常常讲这个事情。我们的教育落后于我们时代的，不管你是美国的，我的母校卡耐基梅隆、宾夕法尼亚大学、英国剑桥大学、阿尔托大学， we are all behind our time.
我认为，现在再研究人种志，是整个文化它可能是什么样，跟生活方式一样，文化如何去塑造、如何有可能发生改变，不要以为这个发生不了改变，不要以为如果我们自己没有参与进去，不要以为我们每个人没有受影响，我们都在被这些事情影响。组织和文化，我对人种志的研究，我更在意是这方面。其实当代研究资料收集工作我觉得也很重要，包括在资料收集之后那个数字化的工作。但是很难提起我个人的这种兴奋点，很难触及到。
刘振：辛教授您这个说法我觉得太重要了，就是关于您对 21 世纪设计教育的认识，特别是它其实关系到21 世纪整个人类发展的根本性的问题，我觉得确实是值得我们一起进行深入思考的话题。我们从设计 1.0 到 2.0 的发展，还有很多的工作要努力去做。
下面我们还有一点时间，我想再问您一个问题，就是近年来您一直是作为中国服务设计大会的主席这样的一个身份，在推动中国服务设计的发展，那么您认为服务设计它在我们当前的设计活动里边占有什么样的一个地位？服务设计它是不是已经处在整个设计领域一个引领的位置？
辛向阳：服务设计我觉得可以从两个方面去理解它。可以从行业角度去理解它，也可以从专业角度理解它。行业和专业是两个不同的事情，专业是一种共性的能力体系，行业是从生产和经济活动这个角度去。服务是从行业这个角度，现在是一个经济主战场。所以当它成为经济主战场的时候，制造业的 GDP 才 30% 多，农业十几，这个 50% 多，不用说，应该成为我们关注的重点。不瞒你说，我 2012 年在江南大学的时候，我们江南大学设计学院，江南大学从无锡轻工到现在，设计学院也好，包括我们生物、生工、食品也好，都是轻工特色的。我说设计学院如果想在未来中国设计教育占据一席之地，我不会把轻工作为特色。如果江南大学的学生想的话，一定是我作为国内的 a 级的学科，我也不强调地方特色，也不强调行业特色。
那时候有点客户就是服务。首先从行业角度来讲，它是经济主战场，没什么好争论的，有国家统计数据。从专业角度讲，像我在香港做交互设计时候，我临走的时候其实是把交互专业从一年变成两年了，但是这个事情后来就没有人去执行了。这在国内外都一样，就是说这些理念还是要需要谁提出来谁去执行，不是每个人都会坚持的。当时有这样的过程，香港这个交互专业，本来我有几个名字想改，原来叫交互设计专业，后来想叫交互与体验还是体验与服务，还是交互服务？为什么交互跟服务放在一起？在布坎南的四秩序里头，我最新的文章提到，在哲学的角度，它都是在关注交互，不管是 customer journey 也好，还是 blueprint 也好，我们是在不同的journey，不同的任务流程过程，找到最合理的任务流程，每一个流程的节点有更合理的软件、硬件和人员的支持。
其实最终我设计这个过程，我要考虑的是这个流程节点和另外一个流程节点所带来的最后的感受和体验之间的差异，也就是链接和结果之间的因果关系，链接和用户体验，或者说 customer journey 跟用户体验之间是有一个特定的因果关系的。这个链接带了这样的用户体验，换了一个链接，带了另外一个体验。这个blueprint是这样的结果，那个blueprint 是那样的结果。那这个事情和交互设计在布坎南那里是当做同一个事情，就是现象背后哲学的因果关系和决策的逻辑是一样的。
我前面讲的服务行业作为主战场，那是国家统计局的事情，我不需要去做论证的。但我个人在服务不同的人有不同的解读是可以的，在我这里我把它跟交互放在一起，我觉得一点毛病没有，就是每个人只要有你自己非常清醒的认识就可以了。但是还有另外一点，就是刚才刘老师说我最近这几年的推动服务设计行业发展，的确是的。但是早好几年别人有一次采访的时候，我特意提到交互设计是我的业余爱好了，服务设计同样。这个交互也好，服务也好，是我作为一个普通的中国设计师也好，设计教师也好，把我的所学对国家的教育，这个行业的一个推动和回报。
我真正的研究是在组织和文化。服务设计、交互设计只能说是我推动这个工作而已，很多的事情，交互和服务的事情，很多事情就像我前面讲 21世纪很多的基本的理论、理念在很长一段时间会相对稳定。之所以稳定，是因为这些困惑暂时不会出现，在未来的十年、二十年、 甚至三十年没有太多的困惑，因为我们有足够的能力，能够做更多的好的商品，包括有形的和无形的，包括传统的制造业和服务业，这类的理论和工具足够多。虽然大家可能在选择的时候有不同的困惑，但是站在宏观高度谨慎来看，不同的理念、不同的方法足够多了，只是个选择的问题。这一块我个人就不是特别的在意了，那都是20 世纪的老东西，It is important，而且相关性足够好，但是对我的个人来说暂时没有太多的困惑。我的困惑都是在什么是组织，什么是文化。
刘振：辛教授，您讲到您对服务设计的看法的时候，我觉得确实能够感受到您作为一个设计思想、设计哲学的引领者的身份，您已经跳到了一个更高的层次上来看待整个人类的设计活动了。我觉得我们这些从事设计学研究的学者，还是要跟随着您的脚步去继续探讨更深入的话题。
今天非常感谢您对我们的指导，每个问题都给了我们非常坚实和充分的回答，非常感谢新教授，谢谢您！
辛向阳：谢谢刘老师组织，也感谢线上的各位老师和同学！
刘振博士，海上丝路图像人类学研究所长，《设计哲学》主编。近期，由刘振博士所著的《丝路美术史》已由世宗文献出版社于 2024 年全新刊印出版。
文章转载：海上丝路图像人类学研究所，版权归原作者所有
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编排 | 巫 欢
终审 | 苏 菁
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