编者按：
当地时间11月24日凌晨，为期两周并于22日闭幕的阿塞拜疆巴库联合国气候大会终于发布“巴库气候团结契约”。经历了艰难的谈判，大会同意，到2035年发达国家每年提供至少3000亿美元的资金目标，以及每年对公共及私人融资规模扩大到至少1.3万亿美元，用于支持发展中国家应对气候变化。
根据世界气象组织的最新数据，2024年或成为有记录以来最热的一年。大会开幕前一周，西班牙爆发洪水，200多人丧生；此前飓风“海伦妮”于9月26日登陆美国佛罗里达州，已造成美国多个超过100人死亡。不仅在发达国家，碳排放最少，受极端天气伤害最重的是发展中国家和落后国家。中国作为应对气候变化全球少有的行动派，这些年来也遭受着日益频繁的极端天气带来的破坏和损失。
气候问题日益严峻不言而喻，然而就在大会召开前，美国新一届总统选举，曾经带领美国退出《巴黎协定》的特朗普，再次当选美国总统。与此同时，对气候问题缺乏兴趣的欧洲右翼势力也在壮大。在此背景下，此次COP29重要事项之一——事关气候正义的融资谈判虽已达成，但为何谈判如此艰难？大会最终还形成了哪些共识和成果，未来对气候变化行动的推动作用如何？
11月20日晚，联合国气候大会COP29召开期间，联合国前副秘书长兼环境规划署执行主任埃里克·索尔海姆（Erik Solheim）通过视频连线，回答了观察者网的提问，讲述了他对此次大会的成果，以及全球遏制气候变暖行动的看法。
埃里克·索尔海姆
【对话/观察者网 高艳平】
哪个国家更应面对和解决气候问题？这个国家就是美国
观察者网：特朗普赢得选举，未来4年会成为美国总统，同时欧洲的右翼也在崛起。因此，很多人认为这都是全球变暖议程的坏消息。您出席了今年 COP29，您对这次活动有何感受，参与者的心情如何？
埃里克·索尔海姆：大家很愤怒。如果一个国家比世界上任何其他国家造成更大的气候问题，那这个国家就是美利坚合众国，它却没有告诉世界其他地区如何解决它造成的混乱。到目前为止，美国的人均累积碳排放量大约是中国的8倍，非洲国家的25倍。因此，如果一个国家要比其他任何国家更应该面对和解决气候问题，那这个国家就是美国。但是美国现在告诉欧洲和中国以及其他国家，这个问题你们来解决。
但是，另一方面的好消息是，中国、印度或欧洲并没有因为美国退出《巴黎协定》而停止行动，因为这是符合自身利益利在千秋的行为。他们之所以采取行动，是因为他们认为气候变化对自己非常非常不利。
环顾全球，中国发生了很多与气候相关的自然灾害，这个星球上的其他国家也是如此。最近在西班牙的洪灾造成200多人丧生，当然死亡人数这么多，也有气候之外的其他原因。他们明白未来必然是绿色发展的天下。
人均累积二氧化碳排放，美国是中国的8倍、非洲的25倍。图为美、中、印等国的累积二氧化碳总排放
从绿色产品的市场占有率来看，绿色发展还能创造就业机会并带来经济繁荣，这里充满商机。如果美国不想制造太阳能电池板或电动汽车，我只能说非常抱歉，这正是他们的问题所在，也是所有我们目前能够做到的。
观察者网：您一直对战胜气候变暖行动充满信心。在COP29会上，您可能做过不少演讲，您的主要主张和呼吁主要聚焦在哪些方面？
埃里克·索尔海姆：我做了很多场演讲，其中一个主要观点就是，无论美国发生什么，中国已是不可质疑的绿色转型领导者，将来仍然会继续变绿。除此之外，印度和欧洲也非常重要。没有哪个国家会因为美国的态度变化，而停止遏制全球变暖的行动。
而且美国也有一些好消息不容忽视。在加利福尼亚，绿色能源的使用仍在推进。美国企业界很多人士知道，如果他们不行动，他们会丢掉市场。特朗普或许会逐渐移除商业合作的限制，使得美国发展太阳能和风电项目更容易。因为大量的政府官僚作风和商业限制，已经使得美国的新能源行业的推进变得异常困难。
所以，我们拭目以待。
很多钱被浪费到了乌克兰，而没有用于遏制全球变暖的行动
观察者网：希望如此。这次COP29的主题之一是气候融资。目前联合国层面的气候融资究竟进展如何，您可以透露一二吗？气候融资的初衷和目标是什么？
埃里克·索尔海姆：不幸的是，我们还没有听到这方面的核心信息。目前，发挥作用的往往是私人投资。
在当今世界，大量的私人投资，尤其是中国，也包括欧洲、印度、越南和印尼等很多发展中国家，投在了碳信用市场。
碳信用市场未来会发展非常快，因为在此次阿塞拜疆巴库的会议上达成了一个非常重要的协议——即在《巴黎协定》6.4条款之下的碳信用市场标准共识的达成。
这个协议听起来技术性很强，但是为全球碳信用市场设立了规则。这些资本不是来自政府的，而是来自企业。所有参与的科技公司、航空公司和很多医疗公司承诺要实现碳中和。他们要买碳汇，这可能是减碳投资的巨大动力，投资于比如保护巴西雨林，提高印度斯里兰卡的森林人的增长、促进非洲天然农业的发展等等很多好的项目中。
很不幸，目前我们建立的那些投资于气候减缓和气候适应的体制机制，并不能发挥应有的作用。他们官僚、低效、政治化，基本上都是被一些不懂市场、不懂商业、不懂投资的人在把持。他们必须远离外交游戏，更加关注投资于这个世界的真实发展。
观察者网：2009年，发达国家同意到2020年每年筹集1000亿美元，用于支持发展中国家的气候行动。2015年，根据《巴黎协定》，各缔约方同意将这一目标延长至2025年，这个目标被认为是气候正义的标志性事件。然而，这个目标并没有如约实现，据报道，1000亿美元筹资困难，而且绝对多数资金都流入了中等收入国家，为什么会这样？
埃里克·索尔海姆：这个目标完全失败了，发达国家只为非洲国家和最不发达国家洲国家提供了很小的一部分资金。那些造成气候危机的国家应该为解决气候危机买单，但是这个目标百分之百失败了。
这些资金没有实现最初的目标，因为这些国家的政府的注意力被转移到了其他地方，比如大量的钱被浪费到了乌克兰，而没有用于遏制全球变暖的行动。即便是那些筹集到的资金，也因为官僚系统效率太低，没有被很好地利用，对一个发展中国家来说，能够顺利对接这些资金太难了。
我的建议是，公共基金应该专注于两个领域：
一个是气候适应，即那些很难吸引到私人投资的领域，政府必须提供资金，比如说洪水治理，或者干旱区域的环境改善，这对于欠发达国家，比如在乍得、中非和马达加斯加等国来说，是很难获得投资的领域。
孟加拉是受极端气候影响最大的国家之一，图为2021年洪水中求助的孟加拉百姓。
另一个领域是减缓风险，因为对投资者而言，在这些国家的投资面临很大风险，这就是为什么在越南、马来西亚和印度尼西亚等发展中国家在减缓风险上投资更多的原因。
国际金融系统官僚低效，对气候变化没有作出应有贡献
观察者网：联合国的信息说， 目前向各国借款促进气候和可持续发展的制度已经崩溃。秘书长称国际金融系统“目光短浅，容易引发危机，脱离当今的经济现实”。因此他呼吁世界银行和其他发展银行的改革以适应发展需要。也就是说，这些国际金融系统并没有积极参与到气候融资的行动中，是吗？为什么？
埃里克·索尔海姆：我认为，说国际金融机构没有参与气候变暖行动，是不公平的，IMF完全参与到气候变暖行动中了。然而这些金融机构，包括世界银行，都被政治化了，作风官僚，行事拖沓，他们把大量时间浪费在了提供申请、协调等事情上面，而不是真正地在绿色经济上提供投资。
无论是哪个发展中国家来问我，我都会建议，请重点关注私人投资，请聚焦于碳信用市场。这些资金比来自国际金融机构的贷款更加灵活，国际金融机构的表现的确不如人意。
观察者网：因此在G20峰会上，所有领导人都在呼吁要对国际金融体系进行改革，来确保他们能够为气候变暖行动融资。
埃里克·索尔海姆：肯定的，毕竟有一些领域无法得到私人投资，比如几年前，巴基斯坦曾经爆发过大规模的洪水，我们必须投钱用于受灾人群的救助，这必须由公共部门投资，因为这不是盈利的产业。还有一些非洲国家一直被干旱天气困扰，政府就必须出资来改善。
但是，推动减排行动的最重要的投资方向是投资太阳能，这里有大量的商业机会。
我听过莫迪总理的演讲，他阐释了遏制气候变暖的印度行动，说这对印度而言是一个巨大的机会，创造就业，并且可以提高大量人口的生活水平，使其成为中产阶层。他将环境行动视作为国家治理的工具，而不是一个问题。
如果不把发展摆在第一位，外交谈判就会陷入僵局
观察者网：这次COP29会议的其中一个议题是，与会国家寻求建立一个新的年度气候融资计划，去替代1000亿美元的目标计划。我们看到媒体报道说，“很多与会者担心，此次阿塞拜疆气候会议可能会成为2009年哥本哈根气候大会以来唯一一次无法达成协议的气候大会。” （11月24日凌晨，大会宣布达成了“巴库气候团结契约”，但比预计的时间推迟了）在您看来，谈判最主要的难点在什么地方？
埃里克·索尔海姆：在《巴黎协定》6.4条款之下的碳信用市场标准共识的达成，已经是巴库的一项重要成果了。这应该会推动很多针对低收入国家的绿色发展投资。这是很积极的一面 。
但是我倾向于相信，我们关注的事情要比气候谈判多得多，因为那些才是真实的。如果不把发展摆在第一位，外交谈判就会陷入僵局，发展既是政治也是生意。
联合国气候大会谈判最终艰难达成：到2035年发展中国家每年将获得3000亿美元资金，以及每年1.3万亿融资规模用于气候行动
我举个例子。回到2021年，气候大会在英国格拉斯哥举行。当时争议最大的问题是我们应该逐步减少煤炭，还是逐步淘汰煤炭?
讨论这个问题，对任何人而言都是没有意义的，全球有80亿人口，没有多少人会受那些外交辞令的影响。但是，即便如此，一些谈判者在电视上哭诉，他们没有达成一致。
而就在格拉斯哥气候峰会的一个月之前，习近平主席决定，中国停止所有对外的煤炭项目投资。这个了不起的决定迅速得到了很多国家的积极相应。越南、印尼和肯尼亚等等国家纷纷表示，我们在煤炭项目上得不到中国的投资了，那我们投资太阳能、投资其他新能源吧，我们来一起实现绿色转型吧！他们和习主席一样，也做了很多权衡，发现他们可以实现绿色经济转型。
因此，专注于这种政治领导人的核心决策和关键行动，我们就能看到积极进展，而不是停滞在那些外交游戏上。
中国光伏产业的成就比气候谈判的影响要大得多
观察者网：是的，我读了您在Ｘ上的推文。您在气候大会还没有结束就离开了，飞到成都去参加一个中国光伏产业的大会。您说两相比较，很容易发现，成都的会议更加有影响力，具体在哪些方面更加有影响力？
埃里克·索尔海姆：是的，确实如此，成都的会议聚焦于真实的行动，而不是外交清谈。
11月17-20日，在四川成都举行的2024第七届中国国际光伏与储能产业大会图：主办方
你之前提到了2009年哥本哈根的气候大会，那就是一场灾难。我带着巨大的期望去参会，结果每个人失望而归。当时，甚至没人谈到，期望太阳能的价格会在哥根哈根峰会几年后下降90%。如果想要用太阳能替代煤炭，这需要花费巨大资金，成本很高。
而现在，如果要用太阳能替代煤炭，已经很便宜了，而且这不只是成本，还是一种更好的节能方式。世界上很多国家可以利用太阳能作为国家资源，这对环境、能源安全都有益处，而且还是一个发展机会。
这不仅要归功于中国，还要感谢美国、德国、日本和其他国家的发展，但没有哪个国家比中国对这个产业产生更为巨大的推动力。正因为中国对这个行业的拓疆扩土，中国企业的产品推动了全球太阳能行业的发展，并在很多地方创造了机会，因此我说这些成就比气候谈判的影响要大得多。
观察者网：您多次高度评价中国的太阳能产业。的确，他们很了不起。
埃里克·索尔海姆：我认为这是他们应得的。我认为人们应该认识到这些太阳能公司的领导者和工人们所作的贡献，他们是英雄，因为他们为世界创造了新的绿色发展机会。
中国光伏产业的迅猛发展
如果太阳能利用成本很高，绿色转型就无法做到。因此从成本下调的那一刻起，发展太阳能就变成了一个经济机会。每个国家都会这样做。未来最重要的能源，它必须与水电、抽水蓄能和电池相关连，但毫无疑问，未来 一二十年这些领域的突破仍然会很困难。因此，太阳能将成为地球上最主要的可再生能源。
观察者网：是的。正如您所说，许多人已经注意到中国在抗击全球变暖方面取得的巨大成就，包括大规模使用新能源技术。不过，据我观察，您是为数不多的向世界说真话、讲述中国对全球变暖贡献的外国人。您觉得为什么会这样？
埃里克·索尔海姆：是的，其中一个原因是人们不了解实情。他们并不坏，只是他们不知道。因此，我们应该安排更多的中国之行，并邀请人们来中国访问。
如果我有机会给特朗普提建议，我建议他在中国待一段时间，亲眼看看，这可以改变他的观点。因为他会看到中国的城市比美国的城市更加现代化，发展太阳能和电动车是一个巨大的机会。但是当美国人坐在办公室从媒体上阅读那些负面消息时，他们意识不到，这些都是误导。
所以我尽了最大努力去改变人们的想法。凡是去过深圳、广州或上海的人都会看到，这些都是世界上最现代化的城市，而且非常绿色。
上周，我在成都开会期间，早上去成都的一个大公园晨跑，我得知成都正在执行一项规划，将城市道路分成6个功能种类，其中就包括生活型街道，主要是为居民创造生活娱乐、休闲交流的公共空间。这个思路非常棒，人们需要了解，甚至在中国还有很多人并不知晓。
观察者网：很多中国人清楚地意识到，当前在海外尤其是西方，批评中国才是政治正确，比如说，所谓“中国是碳排放最大的国家”；以及减碳是“中国人的阴谋”，就像特朗普于2012年在Twitter上说的那样，“全球变暖是中国的阴谋，目的是为了让美国的制造业失去竞争力”。您怎么去看待这些关于中国的说辞？
埃里克·索尔海姆：这是个笑话。如果说有一个机构使得气候变化被列入全球议程，那就是美国宇航局。美国航天局早在1988年就意识到了，气候变化对人类构成了生存威胁，这比欧洲、北京、新德里或其他任何地方的人都早得多。
所以这完全是一个笑话，但确实，在过去10年里，为应对气候变化，中国比任何其他国家采取了更多的行动。
即使特朗普上台，对气候行动也不应该绝望
观察者网：特朗普当选之后您曾在挪威的报纸发布了一篇文章，说您对全球气候变暖行动仍然充满信心。您能解释下原因吗？
埃里克·索尔海姆：是的，我提出了四个原因，解释为什么即使特朗普上台，我们也不应该绝望。
中国印度和欧洲在引领气候变化全球行动议程，即便是在拜登时期也是如此。如果美国不想加入，就让他们成为世界最大的输家去吧，其他国家都会继续往前走。
在2017年美国宣布退出《巴黎协定》之后，CNN报道说，“没有特朗普，中国和欧洲将继续前进”CNN截图
去年，中国贡献了全球三分之二的可再生能源。中国生产了全球60%以上的绿色产品，包括电动车、电动巴士、电池、太阳能、风能、水电和高铁，中国也是目前为止森林面积增加最多的国家。
莫迪总理发布了《绿色使命》远景规划，印度有望到2030年建设500吉瓦的太阳能、风能和水电，其中一个项目可以为1000万个家庭提供太阳能绿电。印度的古吉拉特邦也制定了雄心勃勃的绿色计划。
印度尼西亚是第二大雨林国家，已大幅减少森林砍伐。巴西紧随其后。欧洲曾经是气候议题的领导者，即使现在已被亚洲超越。绿色新政（The Green New Deal）将促进欧洲的绿色发展。
中、印、欧洲等国家的气候行动说明，没有美国，这个世界也能过得很好。
其次，为遏制气候变暖的力量在美国本身也很强大。美国很多州支持气候行动，比如加利福尼亚州、纽约州和许多其他州不会放弃绿色努力，仅加利福尼亚的经济体量就跻身世界十大经济体之列。
美国的气候行动是企业而不是政府带头的。当特朗普上次宣布美国退出《巴黎协定》时，没有一家美国大企业向他致敬。美国企业在气候行动中看到了利润和发展机会。美国科技行业为其数据中心配置绿色电力的努力比大多数政府计划更重要。
第三，一个行动发生之后，总是会有反动作出现。所以，特朗普的反气候行动的行为可能会刺激出更加活力的全球绿色行动。因为一旦人们燃起怒火，就会从沙发上跳起来，说我们开始行动吧！
第四，即便是特朗普上台，可能也还有一些积极因素值得注意。可能很难理解很多美国人相信特朗普，认为他是和平候选人。他不是建制派美国精英团体的一员，过去二十年里，这些美国精英们认为地球上每个平方米土地上的事务，美国都应该插足。
这对全球来说，就是灾难。看看伊拉克战争、旷日持久的阿富汗战争、利比亚战争，以及大量美国人在中东支持的暴力行动，美国的全球扩张对全球非常不利。
如果特朗普入主白宫之后，能够实现他结束战争的承诺，这对世界都是好事。这样气候变暖可能会列入政府考虑的优先议题，因为美国不需要浪费大量时间在破坏和冲突上。
我们期待着，目前还不得而知。
G20峰会在巴西召开，南方国家的话语权正在日益增大G20峰会网站
观察者网：是的，您给气候变暖行动带来一丝希望。同期召开G20峰会也积极回应了气候议题，联合国气候行动方面的官员说，这是个积极的信号。遏制气候变暖，每个国家、组织和个人都要行动起来。您认为，如何敦促这些全球领导人，尤其是美国这样的碳排放大国，少空谈，拿出实际行动？
埃里克·索尔海姆：我认为，最初美国对气候议题要比特朗普时代更关注。而现在，美国正在衰落，无论谁当美国总统，都与美国主导的20世纪大不相同，21世纪将是多极化的世纪。
中国不会像美国那样主导世界。但是，这个世界，许多大国力量交织在一起，美国、中国、欧洲、印度，还有巴西、印度尼西亚、土耳其、南非、许多发展中大国和全球南方国家的力量正在壮大。
现在是南半球站出来发挥全球领导作用的时候了。两三周前的金砖会议就是一个例子；G20 峰会上发展中国家的声音非常强大，是另一个例子。
巴西总统卢拉是一位备受尊敬的全球领导人。巴西将担任2025年金砖国家主席国，而且，巴西明年还将是气候大会COP30的主办国。所以我们应该保持关注，下一届气候大会肯定会更趣、更环保、更公平，但希望也是稳定的。
21世纪由南半球主导。欧洲、美国和其他国家如果不采取行动，必然会付出代价。
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