柳建伟，河南南阳人，作家、剧作家，中国作家协会主席团委员，中国电影文学学会副会长，国家文化名家，享受国务院特殊津贴专家，八一电影制片厂原厂长。主要文学作品有长篇小说《英雄时代》《突出重围》《北方城郭》，《柳建伟作品》（十三卷）；电影剧作《惊涛骇浪》《惊天动地》《飞天》《血战湘江》；电视剧剧作《突出重围》《石破天惊》《爱在战火纷飞时》《桐柏英雄》等。曾获茅盾文学奖、夏衍电影文学奖、冯牧文学奖、庄重文文学奖、中宣部“五个一工程”奖、解放军文艺大奖、全国优秀电视剧编剧奖，电影华表奖、金鸡奖、百花奖，电视剧飞天奖、金鹰奖。
柳建伟给《文化艺术报》读者的题词
文化艺术报：您以写长篇小说出名，《英雄时代》《突出重围》《北方城郭》的成功，给您带来了盛誉，特别是《英雄时代》获得了茅盾文学奖。在您看来，要写出一部成功的长篇小说，最重要的地方在哪里？
柳建伟：写好长篇小说，很不容易。作者一要对生活葆有持续很久的热情和兴趣，取得丰厚的生活积累；二要对时代、种族和环境影响下的不同人群的生活有自己独到的认知能力，让自己作品所呈现的样貌与众不同；三要学会从现实生活中提炼塑造出鲜活生动的人物，特别是具有时代、种族特点的典型人物，人物是长篇小说的灵魂；四要学会讲很长很复杂的人生故事，长篇小说讲不好独特的故事是不行的；五要练就一套独特的叙事语言，特别要重视人物的对话；六要练就一副强健的体魄，写长篇是一个非常熬心耗血的重体力劳动，没有好的身体，不要写长篇小说。
文化艺术报：您似乎特别注重长篇小说的结构，在江苏盐城的活动上，您就特别强调了结构对一部长篇小说的重要性。您是如何处理结构问题的？在创作长篇小说时，您都做过哪些努力，可否以您自己的一部长篇小说作个分享？
柳建伟：我一直认为，长篇小说最重要的是结构。结构是在一定时间和空间关系中的人物关系的总和。如果把小说当成建筑物，长篇小说就属于超大型的建筑，伟大的长篇小说就属于文化地标性的建筑。结构从某种意义上，可视作长篇小说的设计图；没有好的设计图，是无法建成大型建筑的。
结构对长篇小说来讲，也是有类型可参考的。最好的结构种类大约可分为两种：一是广场式的网状结构；二是道路式的线性结构。中外最伟大的长篇小说，有百分之九十以上，都采用以上两种结构。《红楼梦》属于典型的网状结构，《唐·吉诃德》属于典型的线性结构。我的三部重要长篇小说，都采取的是网状结构。
以我的《北方城郭》为例，讲一下网状结构的几个重点。一是小说时间一定要清楚地界定，这部小说的小说时间就只有一年多一点。故事时间很长都行，但一定要框定在小说时间之下。二是小说的空间一定要有清晰的边界，杰出小说的空间都是有边界的，这部小说的主要空间设定为一个中部小县城龙泉县，这个空间也是有主次的，《北方城郭》百分之九十的事情都是发生在县城的几个重要的地方。《红楼梦》的主要空间就是荣宁二府，空间边界是这座城市，所有与这个城市无关的生活，哪怕它再精彩，也坚决不着一字。三是一定要在这个小说时间和空间里搭建人物的关系。
文化艺术报：1999年，您的长篇小说《突出重围》获得了中宣部第七届“五个一工程”奖，那时候，您还不到40岁。今天，《突出重围》在军事文学领域依然有着重要影响力，可否谈谈创作《突出重围》的初衷？
柳建伟：《突出重围》发表出版于1998年。此前的几年，世界和中国发生了几件大事。世界上发生了第一次海湾战争，战争形态发生了前所未有的革命性变化。中国的台海也爆发了一系列的危机，祖国统一大业生出了很多现实的困难，譬如“台独”被人提了出来。面对这种情况，我就想用一部长篇小说，来回答一下中国和中国军队如何破局的问题。我的结论是：中国和中国军队都需要突出重围。写这本书的用意是在伟大盛世的开端，发一次提醒的危言。
文化艺术报：《突出重围》的影响，也远远超出了一部小说或者一个电视剧。美国《新闻周刊》为此给您做过一个专访？
柳建伟：《突出重围》直到今天，还被很多人认为不是一部纯粹的小说和电视剧。这与这部书讨论和呈现的生活情状和思想内涵有关。一个国家的部队还能不能保卫这个国家和人民，确实不是文学作品该表达的主题。另外，我在这部小说中，也讨论和呈现了新的战争形态下新的战争形态和能力的变化，比如网络战、信息战，比如黑客可不可以被看作新的战争潜在资源。我提出得较早，早到了可与当年的最前沿的世界军事理论研究者同步了。还有，从现在正在进行中的俄乌战争和以哈冲突来看，战争中的网络战、信息战已成主导战争胜负的重要力量了。所以，当年美国和中国香港地区的媒体采访我的时候，就把我当成了网络战研究专家和军事观察家来看了。这一点都不奇怪，因为《突出重围》中，许多我想象出来的东西，中外军队都有不同程度的实践。这也是这部作品迄今仍被重视的一个原因吧。
文化艺术报：《突出重围》之后，您写了《英雄时代》，写的是改革开放初期二十年大都市的生活，从《突出重围》到《英雄时代》，为何会从您熟悉的军旅题材转向都市？
柳建伟：“时代三部曲”是我四十岁之前对世界的一次小说式表达。它是一个整体，用了我几十年的生活积淀，也用了我整整13年的时间去创作。《北方城郭》写的是中国县域以下的生活，因为我出生在一个小县城里，并在这个县城里长到了16岁。后来，我每年都会在这样一个县城里生活一两个月时间。《突出重围》写的是军旅生活，因为我16岁读的是军校，写这本书时，我已经是有二十来年军龄的老军人了。《英雄时代》写的是省会城市的生活，我出生到13岁，每年夏天都会随我当老师的母亲到父亲工作的北京生活一个多月。16岁后，学习和工作的地方都在郑州、成都、北京这些大城市。这三部作品，写的是我自己熟知的生活，因此，不存在从什么题材转向什么题材的问题。
文化艺术报：在一次访谈中，您说：“现实主义是文学特别是长篇小说创作的主旋律，是描画现实中人类生存境况的重要手段。我坚持学习巴尔扎克的‘社会书记员’角色，将反映社会现实作为自己文学创作的重要使命。”现实主义在当代文学中依然占据主流地位吗？
柳建伟：现实主义题材以前是，现在是，将来也一定还是文学特别是长篇小说的主流。因为文学是人学，长篇小说更是写人的当下生活的大型文学体裁。史诗和戏剧，虽然是写远古或近代名人生活的大型文学载体，但优秀的作品都透着强烈的现实主义精神。伟大的时代，想出伟大的作品，必须高擎现实主义这面精神大旗。现实主义是道，其他的均为术。
文化艺术报：您的长篇小说“时代三部曲”《突出重围》《英雄时代》《北方城郭》，《北方城郭》在批评界影响更大，这是您的第一部长篇小说？
柳建伟：对我而言，这三部长篇小说同样重要，因为它们各自表达了我对我不同的生活主体方面的认知。《北方城郭》在专业读者眼里，可能在思想和审美方面更高一些。我也同意他们的看法。《诗经》305篇，分“风”“雅”“颂”三类，“风”在专家眼里，也比“雅”和“颂”高级，但“雅”和“颂”当然也有“风”所不能替代的地方。
文化艺术报：《北方城郭》参评第五届茅盾文学奖，入围了前二十，但最后没有获奖，对您的创作信念有没有影响？
柳建伟：这件事对我没有什么负面的影响，相反，这次落选，让我更坚定了自己的文学信念。记得第五届茅盾文学奖揭晓在2000年10月初，再早几天，华人作家高行健得了诺贝尔文学奖。那几天，我正好参加浙江省作协在杭州举办的一个文学活动，浙江作家王旭烽得了奖。我的恩师何启治先生当时在杭州疗养，得知我没得奖后，专门约我去灵隐寺边的疗养地，告诫我文学之路漫长，不要过分计较得不得奖的事情。我当即表示回成都后一定重写《英雄时代》，不出版已经完成的三十多万字的《英雄时代》第一稿了。四个月后，我写出了全新的五十万字的《英雄时代》。五年后，这部书获得了第六届茅盾文学奖。如果《北方城郭》第五届就得奖了，我肯定不会重写《英雄时代》。塞翁失马，焉知非福，这段经历又一次印证了这句老话的真理性。
文化艺术报：您1979年考入解放军信息工程大学计算机系，毕业后在部队任程序员，为何会转向文学创作？
柳建伟：大学所学的东西，只是人进入社会，开启自己人生的基础。自从有大学以来，大学学什么将来就干什么的人，可能会是大多数。但改行做别的的人，也不在少数。在中国，多数是改行政去了。弃原专业去搞文学的，也不乏成功者，像鲁迅、郭沫若等等。
我弃工从文，主要是觉着搞文学可以自己掌控自己的命运，而当个伺候大型计算机的工程师，只能被动让别的什么力量安排自己的命运。
文化艺术报：您的处女作《郝主任的苦恼》，当时您直接把稿子寄到了《人民文学》杂志社，最后被退稿了，退稿信上编辑写了“文笔欠精炼”，这篇小说后来是在哪里发表的，有没有引起注意？
柳建伟：这篇小说没有发表，现在还和我的上百万字废稿躺在一起。因为我觉得它很稚嫩，没达到发表水平。我不属于文学早慧那种人，肖洛霍夫19岁，出手就是《静静的顿河》第一部，这是天才创造的奇迹，我不行。我当时把它寄给《人民文学》是知道会退稿的，而退稿一定会让我的同学知道，这样就会形成逼我走上文学之路的态势，让我不顾一切走创作之路。那时的文学编辑真的太好了，接稿必给回音。真的好怀念那样的时代。
文化艺术报：有人提出走上文学道路不可或缺的经历有两个，一个是童年时能较早接触到一些文学名著，一个是家里藏书较多。您是如何走上文学道路的？
柳建伟：搞文学，一需天分，二需年少时一些特殊的经历。苏联作家帕乌斯托夫斯基在他的名著《金蔷薇》一书中说：“一个人有苦难的童年，或有一段凄苦的初恋，他就可以想想当作家了。”我理解这两种经历，可以锻造出作家的性格和气质。我的童年不算苦难但十分孤独，因为我是城里人却生活在农村，没法真正交上同龄的朋友。我的初恋，只能算是一场漫长的单相思。孤独、敏感加上青春的挫败感，让我走进了文学。
文化艺术报：军旅诗人王久辛说您在军艺读书时，他有次去军艺玩，看到您在一张大白纸上写满了人名，天顶之上是一行描粗了的大字——“《红楼梦》四大家族人物关系图”，上面将《红楼梦》中所写到的所有人名全部列入其中，并将每一个人与书中有关系的人连接在一起，密密麻麻，纵横交错，足足有200多个人名。对文学名著的拆解与研读是从何时开始的？
柳建伟：我一直认为作家不会从石头缝里忽然蹦出来，是需要学习需要拜师的。学习的第一阶段，是研究生活，是广泛地阅读名著。学习的第二阶段，是选好和自己气质相投的大作家的代表作，深度学习他们的技法。师兄王久辛讲的事情，发生在我学习的第二阶段。25岁那年，我就写出了三十多万字的《北方城郭》的初稿，我不满意，这才想到了到解放军艺术学院读文学系。到了解放军艺术学院，我一边听名师讲座，一边深入研究我喜欢的几部名著。《红楼梦》无疑是最伟大的长篇小说，百万字写活了上百个人物，太厉害了。所以，我就用了工科生的办法，想知道这么一道美味，是怎样做出来的。这种训练，我进行了十多年。后来，我也用这种方法学习写电影和电视剧剧本，效果都不错。我写的第一个电影《惊涛骇浪》、第一个电视剧《突出重围》，都得了所有电影、电视剧大奖，就是证明，证明我这种笨笨的学习方法是正确的。
文化艺术报：后来您又解读了巴尔扎克的《人间喜剧》，上千个人物，您一一列出人物关系，像这样精细读书的作家，应该不多？
柳建伟：《人间喜剧》九十多部，没都这么拆开了学习，拆了五六部吧，像《高老头》《幻灭》。当作家的路径当然有很多，像我这么笨的，可能不会太多。但我这个办法，资质中平者，都可以用，所以就在这里多说了几句。
文化艺术报：您父母都是大学生，您却出生在农村，这段经历对您的创作有何影响？
柳建伟：人的出身是无法选择的。我有城市户口，是因为母亲是公办教师，我妈是幼师毕业，我生在农村，是因为母亲在农村的小学教书，母亲与父亲又分居北京、河南两地，我父亲从郑州大学历史系毕业，分配到北京密云县法院工作，报到后不久，他就被借调到北京市中级人民法院工作。除了祖父和外祖母的家之外，母亲和父亲都没有家。我一岁多时，因母亲的学校没幼儿园，我只能在祖父、外祖母家长大。童年和少年这十多年，我这个城里人在农村，遭受着城乡二元割裂带来的多方压力或是敌意。因为我的口粮是供给的，而我必须融入的农民家的孩子们，口粮是家里成年人挣工分换取的，还有我的父母有工资，这是另外一种我生活在农村的原罪。这种生活的特殊，让我在很小的时候，就学会了研究周遭的人和事，早熟了起来。早熟，显然是有利于文学创作的。
文化艺术报：您出生、成长的村子是怎样的，还记得吗？
柳建伟：我们老家的那个村人不多，只有几十户四五百人，总共有十七个姓，它不是一个有所谓“主姓”的村，整体来说是多姓融合，不像有的地方，某个姓氏占多数，那种宗族势力就比较顽固。这是一个基础。而老家呢，还有个传说：李自成当年攻打我们这边一个寨子的时候，被箭射伤了眼睛，他听说伤了眼睛的人当不了皇帝，所以就特别恨河南人，打定主意要除掉这一方人。他扔了个金元宝在路边，哪知道民风淳朴，路不拾遗，第二天金元宝还在，让他找不到借口杀人。但老百姓知道了这事，就得想办法提防他，于是造就了一种特殊的本土文化：饭场文化。饭场就是到了饭点儿，除非气候恶劣，村里的人都端着各自的碗，盛上自家的饭，聚到一起，蹲在地上吃。一般就吃面条、稀饭、馒头、油卷（四川叫花卷），自家做什么就吃什么。饭场不是专门的一块场地，而是相邻的几家人就近找的一块空地，晒着太阳，吃着饭，聊着天儿。那时候不富裕，大家都吃得差不多，后来有的家里条件好点了，可以吃上肉了，就在家里偷偷吃了肉再出来，免得别人羡慕嫉妒。为什么要聚在一起吃饭呢？因为一般的饭场都在路口，这样的话，李自成的军队来了，大家就能早早看见，早早逃跑，不至于被屠村，习俗就这样流传下来。有了饭场，我就有了听故事的平台。那时候，有一位姓汪的老先生，可能有六十多岁，大家都叫他“汪先儿”。他家独门独户，是后来迁到我们村的，只有一个女儿，嫁到外地了，家里只剩老两口。他们为人和善、低调，也努力地融入到本村大集体里。这汪老先生以前读过私塾，颇有些学识修养，下象棋很厉害，经常教我们小孩子下象棋；而他还有另一个厉害的本事——说书。说书就是讲故事，这个本事可不得了！虽然讲的都是些才子佳人、帝王将相，但我到现在都记得清清楚楚。比如有一个故事，叫《十把传金宝扇》，讲兄弟俩各带有五把父亲给他们的宝扇，为这十把宝扇，在十位姑娘的帮助下，克服艰难险阻，护得宝扇，惩恶扬善的故事。情节跌宕起伏，非常励志。村里人都爱听他说书，已经不满足于饭场了。我们村儿到了夏天，大部分人——特别是小孩和成年男子——晚上都不在自己床上睡觉，因为太热，一般都到打麦场去，后来多了一个去处——汪家门口。汪家没有院子，光建了几间房，汪老先生就把门口的地给平整了，很多人就去那儿听他讲古。还记得那时我们都用麦秸秆堆成一个底座，往那上面铺张席子，就这么坐着听。那时候没有电灯，就着一点月光，或者汪家厨房门口的煤油灯。一点点光亮，能看到人人都眼波闪闪，如痴如醉。他讲了好多好多个故事，天天不重样。不知道他从哪看到的或听来的，那些故事我后来都没有听说过。这汪老先生算是我在文学路上的一个启蒙先生了。
文化艺术报：当时在村里，有玩得好的伙伴吗？
柳建伟：有一个人，是我的高中同班同学，叫贾军国。我们还结拜过兄弟，他是老大，我是老二，一共四个结拜兄弟。我和他家住在同一个方向，平时我们都是走路上学，到学校有三四里地的样子。那时县城的城墙没了，但护城河还有，他家在护城河外边，我家在护城河里边。他隔着护城河喊我一下，我就出门，和他一起走。贾军国在十四五岁之前就读完了《水浒传》，他的记忆力非常好，每天上学、放学路上他就给我讲《水浒传》，足足讲了半年多。我到现在都没有通读过《水浒传》，但别人一提到书的内容，我都觉得很熟悉，就是因为贾军国讲得绘声绘色，内容都刻入我的记忆了。
文化艺术报：您是解放军信息工程大学计算机系毕业的本科生，为何后来去读了解放军艺术学院，当时的解放军艺术学院好像还是专科？
柳建伟：是的，我是本科毕业八年后，又到了解放军艺术学院文学系读的大专。这么选择，最重要的是想到部队的专业创作室当专业作家。
文化艺术报：军艺毕业后，您留在了北京，那段时间，为了挣钱，您还给《废都》写过续集？
柳建伟：军艺毕业后，我还是当不了专业作家，因为编制问题，也还有知名度的问题。幸运的是，鲁迅文学院和北京师范大学要招收第二届作家研究生班，于是，我就留在北京读研究生了。读研要学费，养女儿也要花钱，加上母亲又得了癌症，治疗费用多半要自费，我只能写畅销书挣快钱，不然无法生存。那几年，我单独或与别人合作，写了十来本畅销书，这些书多半都是军史、国史纪实书，其中包括应书商之邀写的《废都》续书《虚城》。这本书因《废都》遭禁，也没有贾平凹老师授权，到现在也没有出版。但是，何启治老师确实是因为看了《虚城》，才认定我能写长篇小说的。当时，他是人民文学出版社副总编兼《当代》杂志和《中华文学选刊》杂志的主编。因为何启治老师的约稿，我才中止了畅销书的写作，一口气写了三部长篇小说。这件事，是我第一次对外公开讲。人生确实有诸多的不可言说和一言难尽。
文化艺术报：您的老家南阳，已有4人获得茅盾文学奖：姚雪垠、柳建伟、周大新、宗璞；两人获鲁迅文学奖：周同宾、马新朝。而乔典运、田中禾多次获全国短篇小说奖，为什么南阳会出来这么多作家？
柳建伟：这个问题很难用三言两语讲清。你列的名单，还可以再长一些，李季、张一弓、张长弓、南豫见、南飞雁等也都是南阳的。科幻文学的一个领军人物王晋康，超级畅销历史小说家《鬼谷子的局》的作者寒川子，也是南阳的，在南阳生活、工作六十多年，写出了“落霞三部曲”的二月河这个山西昔阳籍的南阳作家群领军人物，和现任中国作协副主席邱华栋，这个阵容就更可观了。
南阳现当代出这么多作家，一因南阳地理特殊性，是盆地，是长江、黄河、淮河三大河的流域地，是秦岭余脉分中国南北之地，地理如此丰富，全国独此一家；二因南阳文化的杂糅性，是古楚文化的重要孕育地，是中原文化的重要组成地，是商洛文化的重点辐射地，众多文化交融交汇交锋如此深广，全国也是独此一家。
文化艺术报：您说正在写的长篇小说《钱塘两岸》，是一个类似《静静的顿河》风格的作品，能谈谈正在创作中的这部长篇吗？
柳建伟：写完《英雄时代》后，我因机缘，写了第一个电影剧本《惊涛骇浪》。电影公映后，我由成都军区创作室的专业作家，调入八一电影制片厂变成了专业编剧。到哪座山，唱哪里的山歌。此后十多二十年，我把主要精力，都用在了影视剧本，特别是电影剧本的创作上了，电影拍了《惊涛骇浪》《惊天动地》《飞天》《血战湘江》《兰辉》《浴血困牛山》等十几部，电视剧播了《石破天惊》《桐柏英雄》等几百集。按我的计划，退休后我会再次集中精力写长篇小说。
《钱塘两岸》这部作品，种子种在2006年。那年夏天，中国迄今最伟大的导演艺术家谢晋先生到北京找到我，约我写一部茅以升和钱塘江大桥故事的电影剧本。此后近两年，我和谢老十数次在浙江见面，剧本数易其稿，终于可以筹拍了。可惜，2008年，84岁的谢老忽然仙逝，电影没法拍了。2012年，剧本版权到期后，我就开始想把写钱塘江大桥的电影故事，拓展成写钱塘江两岸人民自抗战到大桥修复通车走上社会主义道路这段壮阔雄奇史诗的长篇小说。这十多年，我又二十余次到钱塘江两岸踏访采风。这部长篇小说，正在创作中，计划2025年底完稿，2026年出版。那时，距《英雄时代》出版，整整25年。我将带着这部小说，再次踏上长篇小说创作的崭新征程。
文化艺术报：能不能结合您自己在文学创作上一路走来的经验教训，给青年作者提供一些建议？
柳建伟：创作讲个性，别人的路，自己不一定能走得顺畅。我只敢提供共性的东西，供青年作者们参考。一是拥抱时代，百年不遇变局的这个时代，是一个伟大的时代，是个能孕育多部伟大文学作品的时代。对这样的时代，不热情拥抱，时代会抛弃你。二是热爱生活，爱是文学的基石，对伟大生活的热爱，于文学创作极端重要。三是苦练本领，Ai出现后，对传统文学创作的挑战极大，但要相信作为人学的文学，机器终究是无法独立创作出伟大文学作品的。人要在有机器参与竞争的时代，还能有所创造，没有真本事是绝对不行的。
文化艺术报全媒体记者 刘龙 赵命可
（本专栏图片由受访者提供）
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责 编 | 王越美
审 核 | 张建全
终 审 | 张嘉懿
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