文前按：“ 有关紧要”是由明室Lucida出品的一档播客，专注于书和与书相关的一切，致力于邀请朋友们一起还原、搜集、探讨我们心中的“有关紧要”。
早在学生时代，恩惠就和“书”结下不解之缘：开书店，做图书分享，出版社实习……为了成为编辑，她超乎寻常地坚韧，也如愿以偿地由爱书人成为了做书人。2022年春夏，由恩惠负责营销的浙江文艺出版社的《望江南》迅速爆火出圈，她也随之成为业内的明星营销编辑，吸引了各家出版社模仿、学习。以此为契机，她渐渐转岗为文学编辑，在原创文学这一领域深耕。同时她还是一位年阅读量极多的编辑，在高强度、高饱和的工作之外，与朋友们一起“组局”书单，分享自己的阅读感受，推荐好书。
在今年的法兰克福书展，主播希颖邂逅了恩惠，被她对书、对文学强烈的爱感染，好奇她的原动力究竟来自何处。本期节目，她分享了入行经历、如何由营销编辑转为文学编辑、对原创文学的热爱，以及在愈发艰难的图书市场下如何调整心态，继续向前。
热爱内化为强大的自我驱动力，作为书的“理想主义者”，在这个非文学的时代，恩惠正一步一步实践自己对文学、对阅读持久而热烈的信仰。
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陈希颖：大家好，欢迎来到有关紧要最新一期，今天和一位我一直很想交流的编辑来聊天，她是我在法兰克福遇到的一位编辑。当时我们俩坐在咖啡厅的时候，她就开始非常富有热情地讲她的作者以及出版的一些书。很长时间以来，我们一直沉浸在“卖书卖不掉”的焦虑之中，她给了我很多力量，非常开心向大家介绍她——来自浙江文艺出版社的编辑恩惠。
恩惠：大家好，我是恩惠。
陈希颖：据我所知，之前你一直在做营销编辑，后来从营销编辑转过来做编辑，是吗？
恩惠：对，准确来讲，我是今年五月份才完全转成编辑的工作。
陈希颖：为什么我会对恩惠感兴趣呢？因为之前和同行朋友们聊天时，大家总会提到恩惠的名字，之前非常热销的一本书——王旭烽老师《望江南》是由恩惠负责的。当时你在一个大表格里罗列了一项项为这本书做的工作，寄书、联系媒体之类的，让我受到了强烈震撼。所以我想问一下你在其中做的具体工作，你也可以聊一下感受。
#营销编辑的“出圈”经历#
恩惠：那一年疫情比较严重，书也都卖得不太好，当然我觉得现在的处境比那时更难。对于图书市场而言，那时候一本书的热销让大家一下子看到了一些希望，很多人都会来问我，领导们也要求我做一些说明、写一些文章。
其实我一开始非常抗拒，因为我很羞于谈论这些。我更倾向于认为一本书的成功有很多原因，书也有自己的命运。而且我基本上不把那本书的成功看成是自己的功劳。我当时其实还挺拧巴的。我在一些行业媒体上发表的文章，其实都是在各种不同的要求下写的。
后来我自己在豆瓣上写的那一篇文章，倒是我自己真正有感而发的。因为我当时发现身边的同行都很丧。我自己如何看待营销工作、工作这段时间以来的一些认识，这些内容我倒是还挺愿意写的。但是我一开始把文章发在豆瓣就是不想让领导们看到的，最后还是被看到了。
陈希颖：因为真的太出圈了，我记得那篇文章里的表格非常细致。很多出版社的领导和上级还会拿你激励下面的编辑。恩惠你是一个特别有热情、有干劲的人，这种力量和动力到底来自哪里？
恩惠：那是2022年的事情了，现在过去两年多了。当时那种工作的劲头或者奔头，其实是我阶段性的表现。你提到的那张表放在那篇文章里也是作为配图，是我的日常习惯。我当时想到这本书需要完成的很多营销事项，如果不列下来可能就会忘记，所以我参照三四年前另外一本书的营销工作列了表，只是比当时的表更加细化了。其实我们现在自己做营销也是这样，只是通过表格把逻辑告诉了大家，我们分哪些块？每一块要怎么做？它其实就是一个辅助工作的工具。
（恩惠为《望江南》做的营销表格局部）
#“为了成为编辑，前期做了非常多尝试。”#
陈希颖：你刚刚说到今年五月份才完全放下之前营销编辑的工作，其实我们很多人也是从营销编辑入行的。要不我们把时间回溯一下，你可以谈谈自己是怎么入行的吗？
恩惠：我在2019年的2月14号正式入职浙江文艺出版社，到现在为止五年多了。但是为了进入出版行业，为了成为一名编辑，其实前期我做了非常多实验和尝试，比如我的实习。我2017年8月在上海译文出版社实习，当时我主要是跟着新媒体公众号写文章，也帮忙做“译文纪实”。那时“译文纪实”才出了21本，我全部都看过。
从何伟的三部曲开始的一系列书，打开了我思维上的新历程。我是冲着那套书去上海译文出版社实习的。后来我又到北京，因为北京有一个编辑面试的机会。面试没有过，所以我留在了北京做了一段营销实习。我在一家叫“未读”的公司，当时负责的是“思想家”品牌的营销工作。在那段时间的实习中，主管领导、当时的老板包括五六个营销小伙伴，都给予了我特别大的帮助，我当时负责的那本书叫《存在主义咖啡馆》。
陈希颖：也是本非常知名的书。
恩惠：对，也卖得很好，带我的老师跟我一块做，但我做了非常多的具体执行。我害怕会出错，就开始用表格工作，对接上了很多人，找了很多学者，那也是我很擅长和喜欢的一个方向。也是因为《存在主义咖啡馆》运气比较好，所以做得比较好。后来因为家里的缘故，我回了南方，但是“未读”依旧给了我很多项目，项目当中超过10万的也有几本。在去浙江文艺出版社之前，其实我陆陆续续又接了几个营销项目，每本书的表现都不错。这样的整体经历让我以一个营销编辑的身份比较顺利地进入了出版社。
陈希颖：你没有开始正式工作前，就已经有了很多出版业的工作经历。
恩惠：在这之前就是一些阅读推广方面的经历。我大二的时候就在学校里开了一个书店，研一的时候，当时广西师范大学出版社“阅读一小时”（Reading Hour）、“加油！书店”等活动，我都是上海站的负责人。
我在上海的时候每个月还会做阅读分享会，去言几又书店、上海建投书局等等，我跟很多书店的关系也是在那时候建立起来的，我比较喜欢做这些事情。
陈希颖：那当时你为什么会选择浙江文艺出版社呢？
恩惠：当时我男朋友因为我从北京来到了杭州，所以我还是想在杭州找一份工作，就去了浙江文艺出版社。
陈希颖：很多时候大家问“怎么入行”，我觉得恩惠就是一个大家在入行前比较期盼看到的潜力。如果有一些出版行业的经验，不管是在出版社，还是做项目，都非常有利于大家在出版行业找到工作。恩惠对图书活动和阅读活动有一种自我驱动力和爱好。许多营销编辑即使读书，也不会把这个品牌和公司所有的书都读了，但是恩惠你把“译文纪实”所有的 21 本书都读了——
恩惠：我是先读了才去的，我前段时间梳理了一下它的脉络，发现它现在已经出了一百多本，后面其实很多书我都没有读过，包括它的日本观察，尤其是真实罪案那一块看得比较少。我还是对和平队成员笔下写的“陌生的中国”系列比较感兴趣，还有人与自然、病毒、环境等相关议题看得相对多一些。
陈希颖：你也是自己有取向和阅读兴趣的偏好。你一直做营销编辑，没想过要去做编辑吗？
恩惠：可能当时我也没太关注民营公司，看的都是出版社的招聘，以为读了研就符合敲门砖，但我那些年做了大量营销工作，导致在我求职时，几乎所有HR都说我适合做营销。这导致在我求职时，几乎所有HR都说我适合做营销。我也的确没有编辑的任何经验，我觉得自己是有点“退而求其次地”选择了营销，好像是因为做不成编辑，才做了营销编辑。
陈希颖：大家觉得你适合做营销，是因为你曾经的实习经历，不管是书店，还是营销的对口资源，大家会觉得你更有这方面的优势。
恩惠：但其实我心里是想做编辑的，但后来我又觉得营销编辑也是编辑，所以进入出版行业之后我也愿意用“营销编辑”身份，并做了很多年。
#营销编辑出身“优势”#
陈希颖：因为我也是营销编辑出身，我也非常明白。大家觉得做营销编辑会有一定的资源上的优势。从你个人的情况来讲，你觉得会有这方面的优势吗？
恩惠：我觉得会有，但我其实不太分得清楚这种优势是来源于我做过营销，还是因为我关注书？但是营销编辑的经历对我的编辑工作有很大的帮助。希颖老师也做过营销，肯定知道营销工作的琐碎。
我做了编辑之后觉得编辑工作也琐碎，都不一样。而且很多人可能也不太重视营销工作。营销编辑的经验对我现在的编辑工作有两方面的帮助。一个是抗压能力的提升。我现在挺能抗压的，因为我以前很多次非常极限地工作到凌晨一两点，写稿、现场工作；还有包括事务性的工作。我在浙江文艺出版社一开始是负责两个编辑中心的营销工作，最市场化的两个编辑中心，一个是中国文学编辑中心，做原创领域，一个是外国文学编辑中心，一进浙江文艺出版社的时候也经手了一本书，当时也比较火热，就是《埃及四千年》，很短时间内销量就10万+了。
恩惠：后来在我们分社做托卡尔丘克的前三本的时候，我也是作为辅助，帮助她/他们。其他部门的一些项目也是让我来做的，所以我感觉自己处于超负荷的状态，事情越多越做不好。但是在被分配到任务的时候，其实你很难拒绝。
我觉得四年多的营销工作对我整体的抗压能力、事务性工作的梳理有很明显的提升。另外一个是人脉的积累，因为要对接很多对谈嘉宾。你熟悉的一些选题，提出的一些（营销）方向，都在不断优化。做了营销之后，其实你对图书市场态度会更加平和。有些你很喜欢的书，但怎么做都没有卖好；有些书可能只是因为你做对了一些事情，碰到了合适的市场情绪，抓住了机会，然后它就卖得好。对于自己策划的选题，你的心态会更加平和，反而不会怨天尤人，不会把书卖不好怪罪到自己的同事，怪罪到发行上。这是出版行业内一个非常不好的现象。
陈希颖：其实你刚刚已经讲了三点，抗压能力、人脉积累包括对市场的平和心。做营销又转到编辑之后有几种情况。第一，如果这本书在营销上没有什么角度，我就知道这是一本很难营销的书。那我就会考虑要不要在编辑的阶段去策划它？第二种，如果知道这本书有它自己的命运，那我会在营销它的时候，降低对它的期许。我自己觉得这两种都挺好的。我自己可能会是前一种，如果我营销做不起来，它可能没有宣传点。我拿这本书去找博主或者一些资源、媒体等等，她/他们可能也不大会关注这个类型。
恩惠：我觉得你这个态度是我的进阶版本，我还没有到这个阶段。
陈希颖：但是它可能又是你想做的那一类内容，所以你会有所取舍。但是至少你会考虑一下——我能接受它的失败，我能接受它上市之后可能遭到冷遇吗？
恩惠：其实有时候能接受，但是心里还会有一些愧疚感，包括对于作者的愧疚。所以我觉得更好的状态其实是你提到的第一种情况，这可能跟我们两个做编辑的时间长短有关，还有身份上的不同。你需要考虑的问题更多，我现在面对的问题是——要多做几本书，我还是入门级的状态。
#一招鲜不能吃遍天下，营销是一个动态的过程#
陈希颖：还有一个因素是各个主体，出版方、包括我们所在的机构等等，它们对销售的期许。它是更希望书的销售上有成绩，还是书有其他的影响力等等，这也是考量的一个维度。当然我们多做一些案例上的分析啊。从你实习期间在“未读”做《存在主义咖啡馆》，到后来到浙江文艺出版社之后做的其他项目，请你分享一个你认为的营销最成功的案例，有吗？
恩惠：其实没有，我当时很认真地想了这个问题。我觉得营销工作是一个动态的过程，每个阶段我都会用一套方法去佐证我的这套方法是对的，但是这套方法完全不适用于下一个阶段。我认为更多需要总结，不断翻新自己的方法论。每一本书都是一个机会，你只要多做一些，做对一些，全身性地投入，你总能在哪一个契机找到自己很合适的一个典型案例。那个案例可能可以帮你短期内过渡，复制一小段的经验，过了一段时间就不太行。像《望江南》成功的那一个阶段里，我们用同样的方式复制出了其他一两本书，没有那么畅销，但是能复制出来。
过了两年，到2023 年，我们还是有好多书按照这个方式成功，但是2024年就完全失效了，所以 2024 年是一个充满挑战的年份。到目前，我没有看到一个特别行之有效的方式，可能是在视频号的转播上，但是目前我还没有成功的经验。在这样的一个转变的时机，只有靠一些成功的经验，你才能拿来说。这也是一个挺悖论的事情，就是我们都得靠数据来说话。
陈希颖：你刚才讲了一个非常客观的事实，曾经一些可行的方法，现在就可能失效了，因为不可能“一招鲜，吃遍天”。《望江南》的成功，我觉得是在那个时间点，占据了某种天时地利人和，很多书的成功其实都是这样，不在于我们做对了什么，而在于我们在做的过程中一直在摸索可能的方向。《望江南》出版的时间点，是小红书推广比较有效的时候。
恩惠：小红书跟抖音都很有效，刚好是在那个阶段。
陈希颖：在那时也有很多相同的书，受到了很大的曝光量。某种程度上来讲，那个时候我们都算是“吃到了当时的红利”。但是很多时候你也说到2023年还有效，2024年就失效了，今年失效并不是因为这个方法失灵了，而是很多数据好的书没有转化率了。从营销编辑的角度，我们也绝对不可能只用一种方法来推广。我就想问一个问题，如果说我们今年还有什么行之有效的方法？你觉得有哪些呢？我们就随便探讨、参考一下吧。
恩惠：我刚刚有讲到，视频号可能会是一个新的点。因为我今年观察到，不管民营机构还是出版社都靠视频号翻新了一些书，转化率比较高，带货的情况也不错。相对而言，视频号会比抖音更加便捷，人们用视频号跟周遭的圈子分享会更方便。
所以我们还是在试，如果未来能尝试成功的话就会变好。我认为整个营销的动作就是得把小红书、抖音里一般的博主（不是大博主），都像当年去找媒体发稿，去找豆红一样，当成一个常规性的动作。你不可能不去做的，在一个越来越“卷”、信息越来越爆炸的时代，你只能先广撒网，去寻找出路。一开始你就可以根据书的情况诊断它适合哪些平台，不适合哪些平台。但是常规来讲，一本学术书我基本上不会放在小红书上，但是也绝对不会放弃豆瓣，哪怕豆瓣没什么用，这就是不同的侧重点。2018、2019 年的时候，我们靠豆瓣——2019年我印象很深，我们靠微信公众号，各个大号，比如“人物”、“Vista看天下”、“看理想”等等公众号。它们发一下作者的专访，带一下链接，差不多有十个左右的大公众号发了，那本书就绝对爆了。可是我去年看到我所有关注的号都发了《我在北京送快递》，我觉得它销量绝对10万+了，但是结果并没有，图书市场很明显在缩水。
陈希颖：你刚刚讲的一点都没错，一个时代有一个时代的兴趣点，大家现在不爱买东西，同时也会影响到咱们各个号的转化率，微信公众号的整体阅读量下降了。今年视频号能卖起来的，我印象比较深刻的是《荒野上的大师》这本书。我觉得视频号更多在于用户的年龄层偏高。因为它是依附于微信的，所以用户遍布各个年龄层，如果从使用习惯来讲，我们的上一辈可能看视频号会更方便一点。
像我们传统文学一类的书，其实可能会在视频号上比较有效。视频号的转化率的话，视频号不是一个适合带货的工具，所以它的数据反馈不是那么高。我不知道视频号之后会不会在这方面有所改进，但它可能是我们今后比较重要的一个手段吧。
#营销转岗文学编辑的成功经验（和踩雷教训）#
陈希颖：今天想找你来聊，也是因为你从营销编辑成功转到了编辑岗，主要负责原创文学。你做了什么事情才成功转到编辑岗？其实很多人是有这种想法和希望的，你有什么成功经验可以分享呢？
恩惠：最关键一个点可能是热爱吧。如果你真的喜欢某一个具体的、细微的领域的话，你可能会更加想要去钻研，但我自己认为我从营销编辑转到编辑这边的必要条件是热爱。一定要喜欢这个具体领域，你才可能成功。说实在的，五年多转到编辑岗并不是什么特别成功的案例。其实我意识到自己的决心没有那么强。我刚来的时候虽然做营销比较忙，但是营销是我的舒适区，所以我没有想要变动。2023 年整一年我过得非常累，因为我要做部门整体的营销。很多人说市场不好，我最近在做一些复盘工作的时候，发现去年的营销数据还是漂亮的，我们去年整个部门的加印量是53万册左右，今年可能只能达到去年一半多一点。
陈希颖：已经非常厉害了！当然，其实要看基本盘。
恩惠：去年做营销的同时，我从3月份开始出版了自己分到的一些书，后来又做了自己策划的一些书。所以，去年做营销的同时，我还出版了八本书。
陈希颖：这八本书都是你自己做的，你从头到尾跟的吗？这个工作量也太强了。
恩惠：还没完。去年我们领导休产假，所以我帮她主持了半年的部门工作，所以我去年整一年是属于高负荷的状态，虽然我去年就做了编辑，但是没有办法思考自己的编辑工作是怎样的，我完全是一腔热情扑进去了，没法回看。今年五月份完全没有营销工作之后，其实我回看出了编辑生涯当中的很多问题。我觉得这才是一个很清醒的、应有的状态，但就是因为我特别想做编辑，一定要做，哪怕我的身份不是编辑，也不给我任何的考核。所以我觉得决心非常重要，你的决心其实是可以感染到你的领导和所处的环境的。我领导跟我说过，她觉得如果我当年就去做编辑，我绝对不是现在的状态，她觉得我肯定会是个很好的文学编辑。但我为什么当年没有做成呢？我倒不是后悔，只是觉得自己曾经的决心没有这么大。
陈希颖：刚刚说到你喜欢待在舒适区，还有2023年你除了做编辑工作之外，做了七八本书。一本书的流程跟下来，其实很多事情是非常琐碎的。做营销当然也非常琐碎，两个职位的工作其实都很琐碎。在这么多琐碎里，你想要把七八本书做出来、宣传好，流程上要达到自己比较满意的状态，其实是非常难的一件事情。因为我曾经也尝试过一边做营销编辑一边做编辑，非常困难。其中有一个不可避免的事实需要讨论，就是做编辑的技艺这件事儿和做营销编辑实际是完全不一样的。
恩惠：我觉得是两种状态。去年，其实我很多时候稿子就带回家看，因为你在那里一直被人找，你是不可能去看稿子的。如果不能沉下心去看稿子，其实你就会忽略很多问题。
陈希颖：看稿是一方面，当我们深入到一个文本的时候，其实是不能被任何东西打扰的。哪怕我要写一段新书的文案，在这个过程中如果我一直需要不停地对接工作，就会被不停打断，做不好。很少有人能在这两种状态里切换，所以我一度觉得营销编辑和编辑这两个工作是不太能共存的。因为我以前做营销编辑的时候，是一边做策划一边做营销的，我不太看稿，到后面完全做编辑之后才看稿。你在身份的转换中很丝滑吗？转换过程中你有遇到什么困难吗？
恩惠：因为去年我实在是太忙了，没有时间思考。像刚刚说的那样，我去年就是在学习，首先是顺流程。我之前连流程和专业名词都根本不知道，别人跟我说a，我可能理解成b，比如特定的用纸是多少吨。但是我刚刚说到，我是一个非常会学习的人。作为J人我还有一个特点是对数字很敏感，所以在大概一年不到的时间里，我就对社里所有用纸、吨价、开本、纸的种类、常用的特种纸的类型、各种颜色非常熟悉了。其实我自己做的时候是没有感觉的。直到有一天跟同事聊的时候，一个工作了五六年的同事非常震惊地跟别的同事说，感觉我在这一领域的成长进步，让她/他们觉得自己没长进。
但是我觉得我很大的一个问题其实在于我没有做过编辑。我的编校能力、常识，尤其是文稿上的处理，完全是从校对那边学。一本稿子去学一个，流程顺得是快的。当然做编辑还是会一直踩雷，今年我一直在印厂的塑封上踩雷。我以前都不知道塑封还能出问题，直到我的两本书在不同的印厂都出现了这个问题。可能一直在踩一些新雷，但是那些常规的事务其实很快就顺下来了。稿子质量、质检、写申辩材料这些方面，完全就需要时间跟经验积累，我现在是远远不够的，也经常会反思。
陈希颖：你说的对，你刚刚讲的踩雷，我觉得做编辑可能一辈子都会踩雷，包括印刷和工艺（在什么纸上呈现什么效果）等等。我今天在打样的时候也遇到了，因为是哑光的纸，所以它印上金属的专色的时候，效果没有那么好。
很多东西我们也在摸索，但是我觉得恩惠一个非常好的地方，就是愿意把自己主动投入到里面学习。不是很多人都能做到的，很多人会觉得，我做编辑，要了解这个干嘛？印务要我干什么我就干什么好了。她/他不是很关心这些，但不是说所有人都不愿意关心，有人可能被更重要的事情挤占了思维空间。因为我也比较喜欢研究纸张、装帧和封面设计之类的，所以我会和设计师和纸商交流很多，自然而然就从她/他们那里知道了一些东西。
一直听恩惠说做文学类原创的书，这个编辑方向是你自己决定的吗？
恩惠：是我自己决定的。
陈希颖：你的一个主动选择？
恩惠：对，因为我阅读的兴趣点一直都是华语原创、女性主义、非虚构议题、理论书，我一直都是这四个方向。我每年读的书也基本上是平均分布在这四方面。直到这两年我读了非常多华语原创的书，尤其是新书。
陈希颖：为什么你的兴趣会忽然转到这些方面呢？
恩惠：倒不是兴趣转到这个方向，是工作促使我读了更多。有时候嘉宾想请你去做活动，那你是不是要读一点？可能本来也感兴趣，但以前是没有目的，现在就有点目的，但这才刚开始，以后肯定会有更多工作和生活的交集。
#“陪着那些默默无闻的人成长起来”做原创文学的驱动力#
陈希颖：策划选题和自己有兴趣去读这本书其实还是不一样的，因为从策划选题的角度来讲，原创文学是我们现在公认比较难做的一个领域。所以你的驱动力是什么呢？
恩惠：我觉得还是因为对这一块内容比较熟悉。很多认识我的年轻作者都会认为，我是她/他们认识的编辑里面最忙，但也是原创文学读得最多的。我可能还是比较适合待在自己的舒适圈，我并没有强烈的冒险精神，人是要对世界充满好奇的，但我也不想过度地岔开注意力。最近几年原创的整个业态，一些新人的可能性是有的。我现在非常关注的，一个是女性作家，一个是 90 后或者00后的作家。我觉得一个编辑最大的成长期，就是陪着那些默默无闻的人成长起来。这是一个很好的彼此成就的过程，时间也会证明很多东西。
陈希颖：我们在普遍说原创文学可能没有那么好的情况下，你会不会和别的做畅销书的编辑有心理上的落差感呢？
恩惠：还好，原创是我们一个很重要的重阵，但是我们做的速度其实并不快，一年差不多四五本的频率。青年作者这一块领域，我们大概一个部门是四五本，分摊到每个人就是一两本。所以我们一开始是能接受亏钱的状态，如果一定要亏，我们就用盈余的部分去填补，但不能长期亏。
陈希颖：现在做的这些书里，哪些让你觉得好像做得还不错的？
恩惠：有些书可能没有我想象中卖得那么好，但是它带给我的感觉是不一样的。比如我去年做了一个95后小说家，周于旸，96年的，因为他比较小，我把他当小孩子看。我们有时候晚上可能都还在聊一些文学上的事情，好像不是一个常规的编辑跟作者的关系，更加亲密一些。我在他完全没有被看见的时候读了他的书，挺感兴趣的，就去找他，所以很顺利地约到了他的书。当他被很多人看到的时候，我也一直鼓励他去大平台看一看，以后再想写长篇的时候再回来找我们。我去年做那本书其实花了非常多精力。
今年从效果上来看，这本书就处在不到1万的阶段，但实际上我在这本书上花了很多精力，去年 10 月、11 月、12 月，基本上每个周末我都会陪着他做活动或想事情。但跟他差不多时间出来的另外一本书，我基本上没花什么时间，就很轻松过完了。心理上会有落差吗？当然会有，但我不知道该怎么形容这种感觉，我只能说我已经做了，只是我做得还不够好。还有一本书我也没有做得太好，江弱水老师的《天上深渊》，其实这本是我当时跟领导一起想出的文学批评系列。因为大家都觉得没有人看原创小说，更不会有人看文学批评一类的书，然后我们就策划了一年四本这样的节奏。今年是第三年，但其实第一本书——江老师讲鲁迅的作品卖得也还好，口碑也还好，是整个系列比较好的一个亮场。我们现在出了四本，三本都加印了，好像整个系列也还可以。
我认为我做的还不够，比如《天上深渊》那本书，我觉得他写得特别好，不应该只是现在这个数量。因为它已经是本旧书了，然后我又被困于现在的工作中，就好像没有心思再去顾到它，心里会生出很强的愧疚感。我这种愧疚感对很多书都出现过，所以……
陈希颖：但是你好多时候就只能让它过了。
恩惠：对，你没有办法。
#原创文学市场的悖论#
陈希颖：确实每本书都有它的命运，而且我也相信读过它的人可能以后会在某个时间节点或某个时刻再想起这本书。做原创文学过程中有遇到什么比较难的或者最难的地方吗？
恩惠：刚才我们其实也有聊到过，这个市场真的是太小了。我举个例子，因为我这两天过年度选题，不就是一定要跟市场部碰一个又一个的作者嘛？其实你拿开卷数据甩过去看都是好看的，但他们觉得不过万的开卷数据就不值得一说。
陈希颖：过万的开卷这个要求挺高的。
恩惠：这其实挺悖论的。原创这一块生态并不友好的。你不要看原创卖不好，原创代价可不低呢！尤其是被一些大民营公司或者大出版社“哄抬”之后，有一些作者价码其实你很难谈的。我们整个部门现在在做这一块的时候，已经在尽可能为社里省一些成本，尽可能进行一些谈判。但是整个市场就这样，我们的市场部同事或者一些对这块不了解的读者，可能还是会一开始就跟你说，这个选题、这个人没名气。
陈希颖：除了不懂市场之外，还有今年的数据确实普遍都不是那么好看。刚刚你提到的原创文学过程中作者的价码被抬得过高，也是我普遍感受到的。从今年我和一些作者交流的情况看，大公司其实也开不出太高的首印量了，所以我觉得可能后面会有一些变化。因为确实所有人，不仅仅是编辑，作者自己也感受到了市场的冷遇。不是说今天签了一定能卖个三万、五万，乃至十万。我只能说我签了，以一个不高的代价签下来，我先做做看，先试一试。其实大多数公司，哪怕大公司，现在很多都是抱着这样的心态了，所以原创作者价码过高的情况，个别大作者除外，后面肯定会有一些变化。
恩惠：另外，其实成名作家的资源是非常多的，但是青年作家很难被看到。我觉得这样一个名利场其实是很难让人踏实写作的。大家都说出版穷，其实如果你真正想要从事写作的，尤其是文学创作，也很清贫的。文学整体其实处在一个坠落的语境当中，就是非常差，所以在这样的环境里，我们期盼一些很好的文学作品出来，其实挺难的。
陈希颖：刚刚讲的这些困难，都是做原创文学的一个困难，但其实我们无论在什么时代，我们还是可以找到自己可以做的事情，无论是做原创文学也好，还是做其他的书也好。你从去年开始到今年也做了有……
恩惠：今年有十本，但我明年可能要做20本书。完蛋了，我觉得我做不出来，反正我已经放弃了。
陈希颖：在这十本书的过程中，个人有比较喜欢吗？
恩惠：其中我比较喜欢的是魏小河的《读书的人》。我跟他做了挺多活动，因为跟他活动做得太多了，所以每次做新活动的时候，我一定要找个主持人，不然我跟他没有话聊，我只能在下面默默当一个听众。小河是我做《存在主义咖啡馆》时加上的一个博主，当时他的微信公众号还特别厉害。但是我最早知道他还是我在大二、大三的时候，他的“不止读书”公众号。后来做“批评家”系列的时候向他约稿子，一开始没有约成，因为他的手稿刚刚给出去。第二年，磨了一段时间，今年出来了，整个过程有点像偶像奔现。跟小河的交流中，包括跟很多作者交流当中，我其实会在他们的认可或者一些瞬间里明白自己工作的意义。
小河是一个言辞不太多的人。我初审结束给他写了一封信，三审结束又给他写了一封信，这是我的常规工作，我对每个作者都是这样的。但只有小河跟我说，他每次收到这个信，信上我郑重其事地指出他输入或者表达上不对的地方，告诉他如何处理，给他举一些例子之类的时候，他说他都会觉得特别感动。但我之前从来没有这样想过，我觉得这是对我工作的一种肯定。我们的工作说实在的，都让人非常沮丧的，或者忙得都不想多说什么，但就是靠这样一个小小的瞬间活过来的吧。这本书的内容和《读书的人》这个书名我也非常喜欢。
陈希颖：你刚刚讲到你给作者写信，其实我想问问你和作者的关系，或者你怎么看待和作者的关系吧？我觉得我和一个作者在一起，我做了她/他的书，我和她/他是需要有一种灵魂的碰撞和交流的。因为在选题阶段、创作大纲时、每一个细节的调整等等，每时每刻我们都需要一起碰撞。她/他在写作的过程中，我也要去支持她/他，我觉得不是大多数人都能够做到的，你会希望你的生命中有这样的交往和碰撞吗？你会跟作者是这样的关系吗？
恩惠：我会希望是这样的关系。我最开始为什么会做那么多呢？为什么我要开一个学校里面的书店？为什么去做一些图书阅读分享工作？其实都是因为我想成为编辑。那我为什么想要成为编辑？其实就是想出一些好书，我自己在读书的时候感受到了图书带给一个人的触动。当你人生中碰到一些不知道该怎么过去的事情时，后来在一些书里，哪怕是几百年前或者当下一些人的生命经验里，你找到了一些共识，你觉得这个事情好像就能撑过去，尤其是读女性主义，它真的是我生命当中非常重要的支撑。很多作品其实是作者和编辑共同助力才能出来的，所以当你知道这个内在逻辑的时候，你肯定希望自己可以成为共同打造一个更好的东西的人。
我也是以这样的一种标准工作的，我们看稿子、调整的时候，有时候去说服作者其实是挺难的。但你只要本着为了书稿好的目的，作者是能感受到的。也许她/他不采纳你的这些改动建议或者怎样，但是她/他知道你的目的不是嫌她/他写得不好，你有你自己的一套逻辑在。所以我还蛮希望能够成为这样一个能跟作者比较深入沟通、跟她/他一起打磨书的关系。但我就怕自己没有足够的时间、精力去做这些事情。
陈希颖：你会不会有一个感觉——做原创更能够抓住一些东西，因为其实做版权书，只是在引进一个现成的出版物，但做原创的话，我可以创造一些什么，甚至可以把它卖到国外，让别的国家来翻译出版这本原创书籍，你会有这个感觉吗？我觉得它对一个编辑的信心、职业生涯的意义是不一样。
恩惠：肯定会有这些让你很自豪或者很有参与感的瞬间，但是这个瞬间远远比不上我读到一本好书的瞬间。当我读到《我在北京送快递》和《生活在低处》，以及后来跟胡安焉见面聊的时候，他谈到书的时候带给我的感觉是“侃侃而谈”，跟他本身是一个比较拘谨内向的人之间的那种真实的关联，让我特别触动也很令人难忘。
我自己也是，因为一直在读书。2023年的时候不是特别忙嘛？有一个小红书博主来杭州领奖，她/他来拍我们工位，跟我聊天。她/他突然问我有没有什么特别喜欢的书？我就顺手拿了手边一本我特别喜欢的原创小说。其实我自己是没有感觉的，但她/他当时跟我说了，在自己的视频里面也专门讲了这件事，她/他说我聊工作的时候虽然也是比较热情的，但是聊起书的时候，突然整个人就状态变了，她/他说我眼里是有光的。我做出一本好书，这种感觉肯定也能带给相应的千千万万的读者，她/他们会有我这样的感受。这也是做好书的一个动力。
#与爱书的人一起，用记录抵抗遗忘#
陈希颖：但是很多编辑，包括我自己，做编辑之后再去这样全心全力地投入阅读，其实是非常难的一件事情。你还对读书有这么强的热情，每个月都和其他编辑发起“每月荐书”的活动，所以我想知道你是怎么坚持阅读这么多年的？
恩惠：年数一长就不存在“坚持”了，我可能在大一、大二的阶段可能还能用到“坚持”，因为你有很多别的爱好，你只是把它作为一个乐趣，但干这件事慢慢都已经快15年了。但是像记录读书这件事反而是跟小河学的，大概2020年我才开始记录书。原因很简单，我记不住，四五年前看过的书，我完全不记得讲的是什么，我就觉得好记性不如烂笔头。我学着记录之后，我发现好像对书的遗忘程度没有那么快了，可能这只是一个佐证的方式吧。但读书这件事，我认为是不存在“坚持”的，它就跟我平时吃饭睡觉、喜欢看电视剧也是差不多的。我不认为一个编辑可以忙到不看书，我也不认为一个不看书的人可以做出好书。我觉得你肯定比我忙，客观来讲，但我肯定比我的同事忙。
恩惠：所以我如果看到我们部门的同事完全不看书的，那我会怀疑她/他们在我这个部门能不能做成事、做好事，其实更关键的是一个选择。
陈希颖：所以对你来讲，读书不是坚持，而是你的日常。你每天大概会有多长时间花在阅读上面呢？
恩惠：不太一定。特别忙的时候，天天加班，就少看一点，没那么忙就会稍微多看一点。我一般的话中午会看半个小时，晚上有时候看，有时候也看剧、看综艺，不太一定的，但是基本上看书的时间还是比较恒定的。我上班的时候比较投入，一离开上班的环境，回到家里面的时候，我也是非常享受生活的。我是一个非常热爱生活的人，我并不觉得我对生活的热爱亚于我对工作的热爱。像看书的时候，我基本上在出差的高铁上、出差时在酒店的晚上，是我看书最密集的时候，在法兰克福的时候我在来回的飞机上看完了四本书，其实小河也是这样的，小河出差的时候就会随身带一本书，我觉得只是一个通勤上的习惯。
陈希颖：其实我在大学的时候还是非常有读书热情的，包括在工作刚开始那段时间。但阅读量骤降是一个无奈的事情，因为当你的注意点和吸引力是在你必须要做到某件事情，你会为图书销量、市场焦虑的时候，你常常会忘记自己阅读的初心，所以我有时候还是挺羡慕你这种状态的，因为我看你日记里有提到有一年好像你读了八十多本书。
恩惠：我以前不工作的时候基本上是一百二三十本。
陈希颖：还是很羡慕你能一直保持这种比较好的读书状态，在读书之余还能做很多书。我觉得这就是很完美的一个编辑的生活了。因为很多人说，我看稿子看累了，回去我就不想看书了，也会有这样的想法，我觉得都是可以理解的。
恩惠：人都是这样的，我有一段时间还沉迷于刷短剧，有那么一段时间特别累，脑子根本就不想思考什么，刷了大概有十多天，后来就卸掉了。
#“做文学编辑对我而言是唯一的，也是最后的工作。”#
陈希颖：作为一个文学编辑，你觉得你能够坚持什么，或者接下来你还能做些什么呢？
恩惠：可能我心里有一些期待的作者，也有一些想要做出来的书。我一直认为工作中一年能做三四本自己特别喜欢的书，一年有20%的工作时间是为自己在打工，而不是服从于各种会议、各种必须要完成的任务其实就够了。我不知道自己具体还能做什么，我是一个挺能抗压，但同时也很容易没劲的人。我现在所有的，你觉得我热爱工作也好，或者热爱读书也好，可能都是靠我自己内驱的一种不知道怎么说的动力存活着的。如果哪一天我这股劲突然没了，有可能是因为工作，有可能是因为做书过程中的小细节，或者因为一件小事，我会很果决地离开，不是离开出版业，是离开工作场域。所以做书或者做文学编辑对我而言是唯一也是最后的工作，我没有其他的考虑。
陈希颖：有没有觉得特别痛苦，觉得干不下去的时候？
恩惠：我在刚坐班的那一年，2019年，其实是挺痛苦的。我觉得不是一个坐班环境导致的，是我自己陷入到一个“不太知道要处理的是什么”的状态，尤其是国企的环境，我当时的领导一直告诉我要处理人际关系。其实好累啊，我不会，那个时候在工作上还哭过，我当时是真的闹着说，我不要在这干了，我不想干了，但我后来就再也没有这样一个阶段。
陈希颖：你刚刚入职坐班的那段时间，当然有生活状态或者环境的改变的原因，后来你没有再萌生过退意，你是自己做到了某种自洽，是吗？
恩惠：对，自洽非常重要，人最难过的就是“既要又要”，你既想要一种松弛度，但是又不想放弃稳定性，那很明显是达不到的。你既不想那么努力，但是又想收获很多荣誉或者什么，都挺难的，所以我觉得自洽是非常重要的。我现在也没有很自洽，但比以前要好一些。
陈希颖：有点像初入社会的某种综合症吧。日本叫“五月病”，你可以说是后来自洽了，但是你也可以说是成长。当然了，我们用一个比较好的方式去解释。其实某段时间我也曾经想过要走。但是在一瞬间这个念头消磨掉、消失掉以后，从此我就再也没有说要离开这个行业了。因为你知道在那一瞬间你选择留下来之后，可能就永远留下来了。人生总会有那几个瞬间，我会回过头再去看，确实这个决定或者这个想法也不奇怪，但是你也很难说它的对错，它就是人的某种命运，而且这是你从大学时代就开始的职业目标，你一直走到现在。
恩惠：我已经比很多人幸运了，做的是自己喜欢的行业，但我依旧不快乐。我2019年刚入行，那时候的挫折就让我明白了，工作都是这样子的。只能你自己去跟工作协调，除非你不想赚钱，不想怎样，不然的话这些问题都会永远存在，所以你只能自己去解决它。
陈希颖：对，其实就是工作的某种社会关系，你真的处理不好社会关系，确实是一个很大的课题，对很多人来说。这个坎要迈过去了可能就解决了，迈不过去可能没办法，就离开了。反正我感觉，至少我在这个环境里、在当下，这已经是能够满足我的最好的一个条件了。
恩惠：而且随着你工作时间越久，接触到的人、编辑，接触到了各行各业的事情越来越多的时候，其实你是可以从别人身上汲取到力量的。我特别喜欢跟优秀的人共事，或者向优秀的人学习，我很多时候不太会把自己的眼光放在自己所在的具体单位，我会放在行业里面去看。这两年我真的觉得明室做得特别好，上次法兰克福我就特别想约你去，结果跟你见面那一天我在处理一个很琐碎的事情，所以一直在打电话。
但是我挂完电话之后我能跟你说话的时候，以及后来赵磊老师也来了，我还是很珍惜跟你们说话的那段时间。因为我觉得你们很前沿，有更多成功的关于市场的经验，你们比我们离市场更近，了解更多人。跟你们聊天或者探讨一些东西，其实是可以给我自己打很大的气。
陈希颖：谢谢。这个真的是谬赞了。我也会从年轻的编辑身上看到更多可能性，汲取到更多的力量。不瞒大家说，其实做这个行业这么多年，疲惫感每时每刻都存在。又是在这一个非常难的时代，毕竟自己做编辑和开一个公司，还是非常不一样的，心态上来讲确实是这样。所以有时候我特别需要汲取一些能够鼓励我的力量，每次看到你分享喜欢的书和作者的时候，我真的有被鼓励到。这也是为什么我想跟你聊的原因。最后我们也分享一下新书，可以是自己读到比较喜欢的，也可以是自己出版的。
恩惠：其实我最近手头上在编的两本书，我都还挺喜欢，在明年一月出来，默音的两本书，一个叫《她的生活》，一个叫《笔的重量》。我前期还是参与了很多，比如怎么跟作者一起磨合、书名是怎么定、篇目上怎么选，然后要有所取舍，我觉得是按照我所设想的感觉一点点走下来的。《她的生活》是她的一个小说集，是六篇小说，全部都是女性记忆的一个聚合体，特别有意思。
《笔的重量》是一个评论集，讲的是日本作家，有好多篇，你可能都读到过两三篇，但是我们把她新写的田村俊子那一篇，基本上又按逻辑再顺了一遍。在这个碰撞的过程中，其实当时改动还挺大的，因为实在没有时间处理了，我是在出差的间隙，带着稿子在外地的酒店给跟作者约时间，商量怎么调整，因为实在是调整有点大，又没有时间去上海找她，只能打电话沟通。其实打电话之前也非常惶恐，但是我们的作者真的挺好，只要她觉得我们的逻辑是顺的、这一块讲的是对的，她基本上会采纳。有一些她不认可的也会跟我们提。这两本书，虽然一个是小说，一个是评论，但我觉得它都让我们看到那些消逝的或者身边的一些女性经验，它们有一定的互文性，我觉得都很特别，也是我明年年初非常喜欢的两本书了。
为什么会叫“笔的重量”？因为当执笔者是女性的时候，笔上面还有生活的重量。这是一个非常戳人的点。哪怕是到现在，哪怕今年诺奖给的是一个韩国女作家，我觉得女性的困境或者真正的一些艰难，远远没有被看见。我希望不仅是我们自己的书，我希望更多女性相关的图书让女性勇敢地诉说她们的命运，我也希望更多女性能够站到管理层或者站到更高的位置上，改变一些大家已经习惯的或者已经墨守成规的规则。
陈希颖：你刚刚说希望更多的女性能站到一个更高的位子，其实我也是希望更多女性有权利去抉择，无论是我们想要出版的书，还是我们对文学的评判标准，也期待像你这样的编辑能出版更多我们女性自己的文学、自己的作品。前两天我跟荞麦老师在南京的时候也聊到，我们以前可能是在相对而言男编辑或者男领导比较多的情况下、在他们的框架体系下，出版我们自己的文学。但是我们现在有了自己的女性读者，我们有了更多女编辑，可以一起来努力丰富整个女性文学的阅读市场。
很多时候一些变化、一些鼓舞人心的事情在不知不觉中发生，所以在这个比较艰难的时代，让我们也能对文学充满期待。今天也非常谢谢恩惠能跟我交流这么多，我觉得恩惠对很多作者、做书、对书本、对文学作品本身的热情非常打动我。当然除了对文学作品本身的热情，还有你对生活的热爱。谢谢你。
恩惠：谢谢！
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