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导言
《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》通过对武康大楼居民的口述访谈，生动展现了这座地标性建筑的历史和文化，汇聚了历史文化名人与普通居民的故事。从这本书中，我们可以看到普通市民在塑造城市记忆中的价值。
2025年年初，人民文学出版社邀请了陈丹燕、陈保平、严飞三位作家和学者，在上海徐家汇书院举行了分享会。三位嘉宾围绕“口述历史中的城市记忆与生活碎片”这一主题，探讨了在当今城市更新的背景下，普通人如何用自己的生活故事构筑共同的城市记忆。以下是此次分享会的整理稿，特此推送，以飨读者。
对谈
陈丹燕：在做《蚌壳与珍珠》这本书以前，我已经写了“上海三部曲”——《上海的风花雪月》《上海的金枝玉叶》和《上海的红颜遗事》，这三本书都跟徐汇区有关。我从小在徐汇区长大，住在湖南街道。当时湖南街道开始办社区活动中心，成立了一个退休居民的摄影小组，打算去拍拍历史街区，街道主任就安排我去跟大家讲一讲，有哪些街道、哪些房子是值得大家去拍的。讲完以后，反响不错，街道主任说，你帮了我们的忙，我们也很想帮到你，你有没有什么需要？我说，如果可以的话，我希望你帮助我们做一次居民的口述史。
之前，我去伦敦，我朋友的太太刚好在做 Kings cross 的口述史。由于火车站的建设，Kings cross有两栋楼的居民搬走了，大英图书馆专门设置了一个房间，存放他们的口述材料，每一户人家对应着一个小的耳机插口，用居民证就可以借耳机听到。我当时去听了，非常羡慕。当时的上海已经拆了很多街道，湖南街道也已经丢失了很多房子和居民，我觉得自己有义务做这个口述史。这个项目就这样做起来。
那个时候陈保平在上班，他很忙。后来我生病了，但是口述史项目已经启动，陈保平就来帮我一起做。所以这本书其实有 4/ 5 是陈保平写的， 1/ 5 是我写的，因为绝大部分采访是他做完的。其实过程中也有很困难的经历，请陈保平来说一说。
陈丹燕
陈保平：口述史的采访过程持续了将近四五年。时间很长，主要是我们在做访谈之前，需要对整个街区有一个基本的了解，并且对每个采访对象的情况也要有所掌握，然后根据这些信息来设置问题。当然最难的是，因为我们要进入私人的家庭中去拍摄，并且在他家里进行两三个小时的采访，而且有时候不止一次，所以在采访之前要做大量的沟通协调。
因为我们的访谈涉及很多老人，在采访到成书的过程中，很多老人已经过世了。在武康大楼住的时间最长的一位老人，叫邵洛羊。我们说好要去采访，但是他当时已经住在医院里面，约了几次想等他情况稍好去采访，但最后还是没有等到。
完成口述的录音以后，要把它变成书面的文字，符合出版的要求，也有非常大量的工作要做。比如同一件事，有的人这样说，有的人那样说，怎样去对事实做出比较准确的核定？其中涉及大量的审核工作。
同时，因为很多年轻的读者对以前的时代已经不太了解。我们还要对一些历史事实、名词进行注释，这也花了很长的时间。完成这部口述史经历了一个漫长的过程。最终成书不是只靠我们两个人，我们的专家团队，还有出版社的编辑，都花费了巨大的心血。
陈丹燕：我补充一个花絮。当时我们想查询，在1929年到1950年间，是什么样的居民住在武康大楼里；1950年以后，又是什么样的人搬进来。陈保平就去徐汇区派出所查档案。派出所说，档案可以看，不能复印，但是允许手抄。陈保平花了两天的时间把这些档案抄下来。
今天我们也请到了清华大学社会学系的严飞老师。
严飞：2000年的时候，我来到上海复旦大学读书，那时候我们打卡拍照一定要去东方明珠，或者去黄浦江、南京路，拍完以后，我们带着照片就走了。今天，我发现游客打卡的地方变了，很多人到武康路来拍这座武康大楼，但拍完以后，也是在楼下买一个冰激凌就走了。其实这座城市和他们没有发生联系，他们仅仅只是想拍一张照片，证明我来过这个地方。这是很多社交媒体里的上海，一个表面的上海。
但是如果我们去探究武康大楼背后的历史，从1929年匈牙利的设计师邬达克把它设计出来，1929年到1950年，是谁住在里面？新中国成立以后，又是谁住在里面？改革开放后的90 年代，随着上海的繁荣发展，这些居民又发生了哪些新的故事？我们会发现，他们的故事和整个城市的精神文化气质深刻地联系在一起。
对于一座城市的了解，一定要透过一个又一个非常具象的、呈现普通人生活方式的时刻。如果我们长期生活在一座城市，不断地和当地特色的人群、各种各样的生活方式产生联系，你一定会和这座城市建立起深度的情感的连接。海明威说，如果你去过巴黎，一定会爱上巴黎。如果你在上海生活，你也一定会爱上上海。
严飞
陈丹燕：在口述史中，我们不是创作者，而是记录者。口述史是别人的回忆，作为一个记录者，是不可以随便修改别人的回忆的。有时候，即使那个人的叙述出现了史实错误，但我们要把他当成一个文学人物来看，要思考，他为什么在这件事情上会发生记忆的错误。有时候，当你梳理完他的生平故事，就会发现这个记忆的错误是跟他个人的情感经历有关系的。
严飞老师之前也做过口述史，严老师对口述史的意义怎么看？
严飞：在口述历史的维度上，我们会有两种不同的取向。一种是精英史观，比如找到在历史脉络当中，推动历史发生剧烈转向的关键人物，进行口述历史的记录。这样的记录是出于精英视角的，我们会自上而下地看到，这些人物是怎样在关键的历史时刻做出一个决定，啪地改变了历史的进程。
但另一方面，普通人的口述历史更加值得我们去记录，因为历史不仅仅是由精英推动和构建的，也是由无数的普通人在不断地用他们的生命故事书写的。所以从这一点上来讲，我很喜欢通过普通人的视角去记录一段段大历史，看到在波澜壮阔的历史的进程当中，这些普通人有怎样的经历。
在大的历史变动当中，有很多无声的普通人，他们经历过一些变迁，想要去分享他们的生命故事，但是年轻一辈没有心情或者没有时间去听他们的讲述。有时这些老人又会觉得，他所经历的事情，也不值得和他的孙辈去交流。我去到田野当中，在县城或村镇里进行口述历史的记录时，我发现很多人似乎是等了一辈子，才终于等到一个人来听他们的故事，甚至有讲述者觉得自己生命意义的获得都有赖于这一次讲述。
陈保平：我们也有这样的感受。每一个接受访谈的人，当他们说到一些人生中难忘的片段，你可以从他的脸上看到悲欢，从他的声音里听到很深刻的感情。
为什么口述史在今天非常重要？因为我们在书中读到的历史，大多数都是历史学者所写的，而普通百姓自己诉说历史的文本很少。很多老人正在离开世界，如果他们的个人生命史没有被记录下来，没有进入到历史的叙述过程中，那我们的历史还是不是普通人的历史？我们的历史是不是完整，是不是客观？
我们做口述史，首先是想抢救历史，在那些老人离开之前，把他们在这个世界上的声音留下来。现在有了人工智能，想要获得知识非常容易。但是如果人工智能的资料库里没有普通人的历史素材，那我们后代去了解历史的时候，一定是有缺陷的。而当口述历史的资料留下来以后，至少在这个AI的巨大智库里，会保留普通人的声音，保留普通人对历史的情感。
口述历史实际上也是在寻找历史。我有一个同事，他让自己的孩子采访长辈，把家族史记录下来。我觉得这种家庭历史的书写是非常有价值的。这就像在黑夜当中打开了一支手电筒，每道光背后都是一段个人的生命史，如果越来越多人去点亮手电筒，照亮历史，这对我们整体的宏大叙事是一种很重要的补充。
陈保平
严飞：我一直特别想要去抢救的一段历史，是我外公外婆的故事。他们都是成都人，从小成长在春熙路附近。在各种亲戚的讲述中，我拼凑出了他们的故事。我外婆住在春熙路上，是一个地主家的小姐。我外公是春熙路上亨德利修表铺里的学徒，有一次他去地主家修表，就和地主的女儿私定了终身，后来他们一起私奔到上海，在上海黄浦江边开始奋斗。
我很想把这段故事写下来，当时听外婆讲过一次，本来还准备多聊几次，做深度的记录，但是有一天我接到电话说外婆突然心梗，离开了人世。我后来去成都和外婆的妹妹见面，请他们继续口述历史。但是他们都是新中国成立后出生的，当时还太小，几乎没有任何记忆的片段。外婆和外公也没有书信，只留下了一些照片和家谱。我不知道如何把这个故事完整地拼凑起来。所以这就变成了一段没有办法去重新抢救回来的历史。
《蚌壳与珍珠》里也有很多动人的故事。我相信每一段故事背后，都是一段又一段非常值得去抢救的历史，每一段小的历史汇聚到一起，就是上海的城市史。
陈丹燕：准确地说，这本书是关于建筑的居民口述史，书中所有人的讲述[21] ，都跟他们与这栋房子的联系有关。也有读者说，这幢大楼里面肯定有很多爱恨情仇，但在这本书里看不出爱恨情仇来。其实我们的立足点在房子跟人的关系上，至于住在里面的居民，他的恋爱关系、婚姻关系，你愿意说，我们就把它记录下来，不愿意说，我们也不会强求。每个人都有一些私事，并不是因为你要来做口述史，我就要把所有的私事和盘托出，这对他不公平。所以我觉得是需要有界限的。
陈保平：我们的专家团队里有很多大家，像复旦大学的葛剑雄老师、费孝通教授的最后一个弟子沈关宝老师、华东理工大学的曹景清老师、同济大学的副校长伍江老师。为什么要有专家团队呢？第一，我们需要比较集中地从访谈的目的来设置一些提问，专家团队可以给我们把关。第二，我们采访结束以后，把口述内容变成一本书的过程，也需要专家团队协助。书中我们保留了和专家团队开会时的一些讨论和记录，我觉得是很精彩的部分，他们都提出了很好的意见。
当然比较遗憾的是，在这期间，沈关宝老师过世了。那天总结会的时候，沈老师没能来，陈丹燕在他的位置上放了一束鲜花，表示我们对他的悼念。
陈丹燕：我们还把每次访问的表格也放在了这本书的末尾，希望如果有其他的口述史小组打算去做类似的事，可以在这些表格里边看到我们的摸索，得到一点启发，少走些弯路。
特别希望问问严老师，如果想去做口述史，应该怎样才能做得让人信服？
严飞：口述历史当然会有一些专业性的取向。比如两位陈老师在做访谈的时候，他们不仅是放了一个录音笔或者手机在做录音，还进行了影像的拍摄，这就需要很多专业人士一起组建团队。
但是即使没有时间、没有精力、没有财力去组建这样的一个团队，我们也可以去做口述历史。比如我们可以主动向长辈去倾听他们的故事，而且也不必刻意约定一个时间地点，很多时候在日常非正式的对话聊天中，就可以不断记录。
做口述历史的一个重要前提是，一定要真诚地去面对这些讲述者。无论他们讲述的故事夹杂了多少他们日后的经历所带来的记忆的扭曲，或者是复杂的情感，这些我们都可以先放在一边，我们先把他的故事完整地倾听下来、记录下来，后期再去做补充和验证。先是一位真诚的倾听者，之后才是一位严肃的学者、记录者，要分清先后和主次的顺序。
另外，在做口述史的过程中最重要的一点是，不要犹豫，直接打开录音笔，去进行记录就好。因为你一旦犹豫，就会被其他琐碎的事情占据时间，一些老人的故事就会消失。
（本文由郭斯文整理、李磊修订，经讲者审定。）
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《蚌壳与珍珠》｜人民文学出版社
初审：李 磊
复审：薛子俊
终审：赵 萍
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