2025年高考落幕，高考志愿填报陆续开始。千万考生经历了人生中最具仪式感的“成人礼”——一场被精密设计的选拔游戏。我们从小被规训要在这场游戏中胜出，却鲜少有人提醒：当你在标准化赛道上跑赢所有人之后，等待你的可能是一个更深的迷局。《优秀的绵羊》中描绘的精英教育悖论正在我们眼前上演：那些最会解题的头脑，往往最不会解答自己的人生；那些最擅长竞争的优胜者，常常最先在意义的荒原中迷失方向。

这条教育流水线从奥数班开始运转，经过重点中学的淬炼，最终在高考达到精密化的巅峰。它像一台完美的复印机，不断复刻着同一种“成功”样本——高分的试卷、闪亮的文凭、体面的工作，却唯独缺少了对生命独特性的尊重。那些在诗歌里找到慰藉的灵魂、在艺术中看见世界的眼睛，在这套评价体系里都成了需要被修正的误差值。我们制造了一批批精致的利己主义者，却遗失了教育最珍贵的礼物：让人成为完整的人的能力。

在既定赛道之外，我们是否还保有偏离航线的勇气？在标准答案之外，我们是否还记得问题本身的意义？我们究竟是在努力成为更好的自己，还是在不知不觉中活成了教育流水线上的一个标准化产品？而说到底，究竟何为良好教育？6月6日，中信出版社联合陆家嘴读书会围绕《优秀的绵羊》（10周年纪念版），邀请复旦大学哲学学院副教授谢晶、上海财经大学副教授梁捷、作家维舟、文化记者林子人，开启了一场对精英教育的反思对话。以下为对谈内容精编。

01

在我们这里，更多是“优秀的牛马”的问题

林子人：

在《优秀的绵羊》这本书当中，德雷谢维奇不仅批判了美国精英教育体制的过度功利化，培养出一批外表成功但是缺乏独立思考的精英工具人，更是炮轰了通过体制内部繁殖出来的美国精英阶层，缺乏推动社会变革的远见和勇气，甚至滥用职权去伤害那些他们本来应该服务的人。今年优秀的绵羊十周年纪念版在中国上市，而与此同时，就包括哈佛，相信在座的各位也都知道，包括哈佛大学，哥伦比亚大学在内的美国精英大学，正处于种种的风口浪尖之中。

你们在2025年读这本书的时候，感受是怎么样的？对于书里印象最深刻的观点是什么？

谢晶：

我最喜欢的应该是《优秀的绵羊》最后一章，就是说精英的思路本身就是错的，让一部分人去接受所谓的“最好的教育”，然后让他们来为所有的人去代言、去代替所有人行动，这件事情本来就是不好的，这个是我最认同的一点。为什么要有精英和大众的区分？大家为什么对于精英有这样一个期待，想让他们来包办、来制定政策，因为他们是一些聪明的人。但是我们今天看到这些时事，每天吃的大大小小的瓜。让我们看到，他们不见得是一些很聪明的人，不见得是道德上和智慧上都非常超人的。

梁捷：

这本书我是几年前读的，特别喜欢，所以当编辑跟我说这本书重版的时候，我还是挺惊喜。这本书给我最大的感触是时过境迁，在当下我们讨论教育问题，教育问题其实比俄乌战争、特朗普更敏感。教育是真正的最核心的问题。我觉得今天的大学，与其说是象牙塔，就更类似于霍布斯说的丛林社会，不管是同学和同学之间的关系，还是同学和老师的关系，还是大学和社会的关系，都已经到了一种极为残酷、极为惨烈的一种状况。今天我们所面对的问题，比《优秀的绵羊》里反映的十多年前耶鲁的状况更严重。

维舟:

我前两年去河南郑州访谈的时候，因为河南是著名的高考大省，有个访谈者就跟我讲，他们高考的时候惨烈到什么程度，就是“一分干掉一操场”，绝对不是开玩笑的，这种竞争的白热化，或者说人与人之间的这种就内卷的程度，现在已经变成了一个社会话题。所以这并不只是教育本身的一个问题，它是弥漫到整个社会的所有层面的。

《优秀的绵羊》这本书我看了以后真的非常有共鸣，它这里面最核心的关注，还是担心社会有没有一个良好的未来。比如说这批精英，如果他丧失了理想或者缺乏领导力，没有开创新的、更好社会愿景，那这个社会会变成什么样子？但是我们中国人考虑的还不完全是这个，如果说他们考虑的是“优秀的绵羊”的问题，那我觉得我们这里是“优秀的牛马”的问题。很多时候你如果没有达到那个标准线的话，可能生存都会成问题。

林子人:

我前段时间刚刚采访过这本书的作者，我就特别有问他，这本书出版了十年，你是否观察到美国高等教育的现状和十年前有什么变化？他的回答是，不仅没有变好，而且变得更糟了。

首先一个最直观的指标就是精英大学的录取率在进一步的下降，学生从高中时代的竞争压力就在进一步加剧，教育在进一步的内卷化，给学生带来的精神压力也在增加。在这些方面中国和美国是有一些相同之处的，那么到底什么是“优秀的绵羊”？这个现象到底是怎么形成的？

谢晶:

关于这个创造力的问题，大卫·格雷伯曾经批判过，在一个官僚制度里，怎么期待一个研究者可以有真正创新的观点？这是不可能的。所以说如果大学里的老师在做的，都是这样一件试图去证明其实我已经有了那个结果，而不是去探索一些未知的东西，那么学生你怎么指望他有创造力？探究未知的东西，是有很高的成本的。

为什么我们不被要求有创造力？这些精英大学是从什么时候开始失去了创造力？他从很小的时候就开始了。这就要说到惩罚与规训，说到生命政治，要说到我们所处的整个会，希望我们按部就班的去做事情。但是精英为什么尤其没有创造力？是因为他不需要有创造力，他是既得利益者，他知道自己的将来多多少少是有保障的。

霍布斯的观点对于今天我们的影响非常大，就是我们觉得第一件要追求的事情就是安全，给自己越来越大的保障。所以在我们所处的这个社会里面，其实精英的学生没有创造力是一件非常正常的事情，接下来的一个问题就是，我们到底要不要有所改变？

梁捷:

有很多学生告诉我，你现在问一个大学生，你喜欢什么，你未来想做什么，这是一个非常残酷的问题。这让我感受到有很多所谓的“小镇做题家”，进入到大学里面感受到的格格不入的冲突。我们学校里如何评价优秀呢？我们是看考试成绩，“小镇做题家”他们就擅长考试，不是擅长学术研究或者对什么世界有好奇心。这跟他的真正的热情兴趣都没关系，就是你只要制定一个标准，他就满足这样的一个标准。

包括吴谢宇弑母案的案例，真的是一个很典型的有严重心理问题的一个学生，他和《优秀的绵羊》里反映的很多问题是完全一致的。所以我觉得现在这个教育导致的扭曲的情况实在太多。我之前说人和人之间是狼和狼之间的这个关系，本来是霍布斯的比喻，但在今天的很多学生身上已经变成一个血淋淋的事实了，这是这些年我最深的一些感受。

维舟:

在以前那个年代，往往有一些乡野来的同学，没有受过规训的，他的作品当中能看出一些亮点，一些野生的创造力。但现在不是了，现在乡村出生的孩子也被规训得非常好，反而是一些家庭条件很好的家长，有意识地去保护好孩子的创造力这些方面，所以说起来很不公平。这涉及到一个问题，我们的教育系统到底要培养什么？

对于很多家长来讲，什么优秀的绵羊？你如果优秀都不优秀，还谈什么别的。只有当出现一些问题的时候，大家才会觉得说优秀好像也是一个问题，但实际上大部分家长追求的只是优秀本身，因为他想不出其他更好的可能性。所以我觉得这是一个值得思考的问题，就是很多人自己需要提前想一想，当你遇到危机的时候，你要怎么办？你的人生除了赚钱以外，是不是还有什么其他的更好的可能性？

02

允许自己当一个废物

林子人:

在我的观察里，这几年在我们国内的精英大学，有一部分学生是在进行这方面的自我反思的。比如豆瓣有个“985废物小组”，一群明明上了好大学的学生，却自嘲自己是废物。因为他们会发现进入大学以后，衡量优秀的标准并不仅仅只是学习成绩好，还有很多其他的方面，他们在这个陌生的世界里非常无所适从。你们对“985废物”这个群体有什么自己的观察？

谢晶：

我觉得现在的很多年轻人，都在以自己的方式表达对于现实的一个很清醒的认识，其实每个人都应该把分析现实的能力先找回来，然后关键的问题在于对现实有这样的分析之后，我们到底要干嘛？

像我们手上多多少少有些权力的成年人，包括老师，包括家长，到底可以为孩子们提供多少条件，让他们有一点行动的可能性。有些孩子一路走来已经积累了很多负面的东西，当他们想要有所改变，其实躺平也是一种呼声。我们能为他们创造多少条件，我们愿意为他们创造多少条件，这才是一个关键的问题。

我身边也有一些学生，他们选择不去卷那些东西，去做一些真正的社会学科应该做的事情，去观察一些现实，把不同人的声音表达出来，尤其是那些不被听到的声音。我跟一些学生结成了很深很深的情谊，他们毕业之后，现在我们就是朋友。当你不想对于生活有如此单一、如此现实、如此数字化的要求的时候，其实人与人之间结成好的情谊的可能性是很大的。

梁捷：

像钱理群老师提过的“精致的利己主义者”，我觉得十几年前的情况和今天还是不一样。现在的学生实在是太厉害了，可以利用各种各样的技巧，比如说参加活动要算分数，保研的结果也是按分数的，那学生就把这套游戏规则玩的清清楚楚。所以我觉得这是现在的大学所面临的危机，不是一点点小小的某个制度的问题，而是一个系统性的危机，这才是导致“优秀的绵羊”的最根本的原因。

维舟：

所谓的“985废物”我觉得隐含了一个意思，就是他可以允许自己不优秀。或者说他至少是放下这个负担，放下一些期待。有很多北大清华的学生。入学以后没多久都会经历一次崩溃，因为你原来不管有多优秀，一进北大清华，一些很深的课程可能有三分之一左右的人都会不及格，这些人从小到大从来没考过不及格，他一下子就崩溃了，这种冲击可能是非常巨大的。

我觉得人生是在一个很大的舞台上面跟所有人竞争，你要接受自己就是一个凡人。这方面，优秀的学生倒是应该向差生学习一点，差生的心理素质都很好。我觉得有的时候心态放平一点是好事，允许自己当一个废柴也没什么，至少在这个基础上你才能够看到一些其他的可能性，摆正自己位置，知道自己喜欢什么，能够做什么，有一个清醒的基础。

林子人：

现在的科技发展如此迅速，文科的衰落也是一个全球性的现象。我们要怎么去理解文科现在面临的危机？以及人文学科它是否还有必要存在，有哪些不可替代的价值？

谢晶：

这件事情是我们所有人说了算的，文科有没有存在的价值，取决于我们是不是想要对于我们共同生活社会有一个反思。如果我们不想要去反思它，那文科就是没有用的。所以从事社会科学研究的人，确实应该去做一些在狭义经济意义上“没有产出”的事情。我们需要看一看这个社会它到底是什么样子的，尤其是我们所处的这个社会里面，有各种各样的群体，各种各样的阶层，各种出身不一样的人，生活方式不一样的人。

这个观察是需要大量的工作的，这个工作在我们这里起步都说不上。如果我们去比较欧美国家，他们从事的对于自己社会的社会学研究，尤其是一些比较边缘的、不被看到的群体，用人类学的方式去研究，我们会发现这一类的研究在我们这里很难找到。这也反映了人文学科的研究有没有获得资源的支持等等背后的问题。

梁捷：

我们眼看着很多专业起起伏伏，尤其在现在这个环境下，大家都想得很清楚，目标是最后找一个好工作，在张雪峰的推动下，中文专业的录取分数很高，不是大家觉得文学文艺更重要，而是因为它更适合考公。20年前我们很流行博雅教育，但我们现在再和学生讲这些，让大家多去美术馆、音乐会，在课堂上就属于“政治不正确”的话，因为大家要更多地为前途考虑，所以文科专业就越来越萎缩。

现在的人工智能可以取代很多工具性的工作，但我们很多的精神层面问题，它好像暂时没有办法处理。我现在遇到很多学生对哲学和心理学很有兴趣，因为哲学可以慰藉心理。如果你问读哲学有什么用，那就不应该读哲学。在我们普遍面临精神危机的当下，会有一些人想要实现精神追求，一定会有人文专业留存下来，但也一定是极少数的。

03

AI时代的人

林子人：

关于人文社科的价值，我可以补充一下《优秀的绵羊》这本书作者的观点，因为现在人工智能发展如此迅速，不止文科在受冲击，理工科也受到冲击。作者的一个观点是说他觉得人工智能最难替代的其实是那些最人性化的工作内容，也就是跟人际关系，情感沟通和相互理解有关的工作。这意味着那些软技能的能力就变得非常重要，包括同理心、跨文化理解和沟通表达的能力，所以人文学科和博雅教育其实在未来的重要性可能反而是提高的。

接下来一个问题就跟人工智能有关，像ChatGPT、DeepSeek等生成式人工智能出现后，很多人会用人工智能辅助自己来做学术研究，这对于我们当下的教育者提出了一个很新的挑战，我们要怎样和人工智能共存，怎样更好地利用人工智能去学习、去教育学生？

谢晶：

我不跟它共存的，我跟人共存，我跟学生共存，跟家人共存，跟我爱的人共存，我不跟人工智能共存。这个东西反正我自己是不碰的，原因很多。很多事情它替代不了的，比如照料，聆听，关爱这些“再生产”的活动，人工智能是代替不了的，就算假设它可以代替，我们愿不愿意生活在一个全都由人工智能来代劳的社会，我反正是不愿意的。

另外一个原因就是我没有什么实际的需要，我没有什么需要它代劳的事情。如果我的文章需要它代劳来写，那我干脆不要写了。我觉得我们今天在人工智能上面有一个误区，我们都不想一想这个东西我到底要还是不要，它来了，就直接接受它、拥抱它。我还是认为在一定程度上，至少是有选择比较好。如果越来越多的人说这东西，我不用也生活挺好的，它就没有那么重要。我们讨论对于人工智能采取什么样的态度，前提是我们可以有所选择。

梁捷：

对我来说是一天都离不开人工智能，我挺鼓励学生用人工智能，但我觉得现在学生用人工智能的水平都太差。如果说你用人工智能写的论文能骗过老师，那就算你厉害，但我觉得差距还有很大很大。我们现在会发现越来越多的学生已经没有看完一本书的能力了，甚至没有看完一部电影的能力了，他们会觉得是要倍速快进的，是有AI可以快速解读的。

人工智能已经侵入到我们生活当中的很多方面，让我对于阅读的未来，对于书的未来越来越悲观。生活在纸质书年代的人，和生活在屏幕时代的人，已经成为两类人了，这个差距会越来越大。我觉得这是我们需要思考的。人工智能对于我们的思想和行为，它产生的根本性的一种影响。

维舟：

开玩笑讲，我是人工智能的受害者。前一阵我写了一篇文章，然后我发现才一个多小时，就被人剽窃了，他肯定是把我的文章输入到比如说DeepSeek里面，发一个指令，说把这篇文章重新写一遍，通过这样的洗稿方式，就变成了他自己的文章。所以人工智能带来的影响是有好有坏的，从一个根本性的问题来讲，它会重新界定“什么是人”这个问题。

当人工智能机器人也可以有自己的意识的时候，那人和机器的差别在哪里？人真正擅长的东西是什么？我觉得我们人工智能目前还处于一个非常幼稚的，毕竟DeepSeek出来才一年嘛，我们也不知道他50年以后，说不定进化的非常厉害。比如说像我的孩子有生之年可能要跟这个AI共存，到时候会怎么办？如果你不想被AI替代，我觉得最好的一个办法就是，你作为一个人，应该尽量去发展自我，使自己变得多元化。如果你只有一个单一技能，都是很容易被替代的。

人生在世，本身就应该多去体验。除了工作之外，你还有一点别的东西能够让你觉得活下去挺好的，赚多少钱且不说，至少还有一些东西能够让你觉得不一样，这就是人文的意义。