文 | 李辉

一九八三年我开始听萧乾先生谈周扬，之后，我为写作《萧乾传》做准备工作，自那时起， 我常常与萧乾聊天，听他讲各种各样的往事。

听萧乾先生谈周扬

时间：1983年8月26日

李辉：你和周扬有过交往吗？

萧乾：没有什么直接交往。30年代在上海，我和他没有接触。所有的交道差不多都是通过巴金。那时文艺界还是有山头的，我们主要是以鲁迅为中心。有巴金，有《作家》的盂十还，《译文》的黄源，还有黎烈文，大家经常在南京路的一个茶座聚会，鲁迅有时也来。

李辉：你1935年才到上海，能感觉出鲁迅和周扬的矛盾吗？

萧乾：可以看得出。除了他们之间的矛盾外，还有别的“山头”。鲁迅逝世后，都争着抬灵枢。我们这一拨人中有巴金、靳以。

在教会学校崇实中学读书的萧乾（后排左一）

1935年萧乾毕业于燕京大学

李辉：那你们这些人和冯雪峰、胡风、萧军还不是属于一拨儿的？

萧乾：不太一样。和他们，还有和左联的作家打交道，主要是通过巴金。巴金人缘好，也很慷慨。他经常怕我们惹事。沈从文发表文章，提出“反差不多论”，惹起争论，巴金给制止，没有扩大。

1985年萧乾与巴金

李辉：沈从文和鲁迅关系不好，两个人好像根本没有见过面。

萧乾：说有“山头”，只是一个大概的说法。其实所谓不同派别的人相互之间都有交叉，并不像后来认为的那样壁垒森严。和这个人好，并不是说不能和另外的人好。像我们和沈从文关系好，同样和鲁迅也好。不过，左联是革命的，我们的距离就远一些，对周扬也就无从接触了。

李辉：后来周扬成为文艺界领导者之后，你和他有过接触没有？

萧乾：要说有就有这么一次。1954年，我还在《译文》工作。一天，送来一个信封，是周扬让送来的。他在翻译普列汉诺夫的文章，想要我帮忙校对一下。他没有写信，信封上写着“周扬办公室”。我心想你找我帮忙，连封信都没有，不免有些别扭，就把译稿退回去。连续退回去了三次。

李辉：你提出什么理由呢？总不能说不愿意吧？

萧乾：我说这与我的业务没有关系。反正不是私人关系，就有这个借口。

李辉：周扬会有意见吧？

萧乾：一次我们一起从北戴河回来，在车上他同我谈到这个问题。问我怎么退回去了。我没有多说什么，只是有些反感。到了1957年鸣放时，参加作协召开的第六次座谈会，在当时的情形下，我憋不住了，就当面对周扬放了一炮。我提到了这件事。对他说：你知道我为什么退回去吗？你本人的翻译要请我校，应该以个人的名义，不能以公家的名义。

李辉：他听了有什么反应？

萧乾：当时似乎还是表示接受我的这个批评。在我的脑子里，他一直是毛主席身边的文艺官僚。不过他还是真懂文艺，也熟悉文化界的情况。我分析，1956年把我调到《文艺报》当副主编，可能就是他提名的，要么就是胡乔木。刘白羽请我到他家谈了三次，我不同意。后来，张光年又来找我。晚上八九点来，一直谈到半夜一两点，我最后就勉强同意了。没想到只干了几个月，还闹了个“篡夺领导权”。跟着就成为了右派。

李辉：你觉得你如果不到《文艺报》还会成为右派吗？

萧乾：恐怕跑不了。在哪里我都有可能。

李辉：反右时周扬在文艺界的作用有多大？你认为他本意上有整人的目的吗？

萧乾：我想还是大的政治背景起决定性作用，他本人未必愿意看到自己负责的领域出现那么多的问题，那么多的右派。但运动一起来，个人的喜好和关系好坏，对决定别人的命运有时恐怕还是有所影响的。

李辉：你对“文革”后的周扬如何评价？

萧乾：我觉得他的悔改还是真诚的。你想，从1942年到后来，多少有才华的作家都倒在他的手下。最后，鲁迅手下的大弟子，像冯雪峰、胡风等也都在他手下倒了霉。一个人做了那么多值得反思的事情，经过几十年，如果还不是麻木不仁的，良知这盏灯还没灭的话，悔悟是必然的。我不能相信他是假的。

李辉：你读过他关于人道主义异化问题的文章吗？

萧乾：读过。他讲得还是有道理的。怎么能够把人道主义从革命中排除呢？可惜他为此而倒霉。人要独立思考，是要有一定勇气的。我看他和投机的，忽左忽右的人还是不一样。过去他执行错误的政策，也不完全是个人的责任。

李辉：是不是把谁放在那个位置上谁都无法改变？

萧乾：最好的结果大概是有的人会坚决推掉职务，做一个平头老百姓。但周扬是不会这样做的。人其实总有两面的东西，很复杂。

李辉：胡乔木你比较熟悉，你怎么比较他和周扬两个人？

萧乾：我前不久写关于胡乔木的文章。我看他也是对党外宽，对党内严。他们两个人都还是有修养有水平的，比较起来，胡乔木的古代文化修养更多一些。他很熟悉普希金，有时能背出来。周扬和文艺界另外个别人还是有所不同。他毕竟有反思，而有的人从来不反思，出尔反尔，看风使舵。运动一来，脸就变，事后佯作什么也没有发生。

1979年，周扬与胡乔木在文代会上

李辉：如果要写一本周扬传，你认为应该怎样写？

萧乾：写他的传，我看还是得写社会。他和别的作家不一样，有的作家可能只集中写个人生活和创作就可以了。但是周扬不行。写他要扩大一点背景，写他个人的一生没有多大意思。在一段时间里，可以说周扬对于我们是个God。他不是大学者，好多文章都是中央的，既训示又解释。我认为他没有本人的个性。他是政策执行者。所以，写个人就意义不大。而对90年代的读者，写他就应该围绕当时文艺政策所形成的过程来写，帮助新一代的人了解历史，他们才会有兴趣。

李辉：写他当然必须这样写。周扬本身就是社会性人物，恐怕只有放在社会活动政治潮流中去写。在某种意义上，周扬最能代表20世纪整个左翼文艺运动的发展过程。我把他看作一段历史的象征。

萧乾：我认为当一个决定旁人命运的人并不可羡慕。他活得沉重。写他，就会涉及以许多重要的历史事件，还有这个过程中他个人的发展和作用。写纯粹的个人传记很保险，但没有意思。

李辉：那样写也写不好周扬。

萧乾：希望你能够写好。

（根据谈话记录整理，经本人审定）

萧乾与李辉

一九八五年三月十九日，上午

你看到巴金的创作回忆录吗？里面写一个“小树叶”，并批评一个年轻人，那个人就是我。我抛弃了王树藏，是我一生中最大的内疚，现在心里还难受。不管怎么样，她后来命运很惨，我忏悔。

王树藏家是河北涿鹿的，家里是名门望族。当时我毕业工作不久，在上海想有一个安稳的家。她想读书，脱离家庭。这样，我们就在一九三六年结婚了。她对男女的事情不懂，一门子心思要上学，为了成全她，就让她到日本去了。

一九八五年四月十二日，上午

一九四七年到香港，郭沫若当时在那里组织人批判我，不亚于一九五七年反右。这样我的思想当时波动很大。剑桥大学来人，我很犹豫。我们这些知识分子，像钱锺书等人，是既恨国民党，又怕共产党。我在欧洲几年，了解斯大林的肃反，很害怕那一套。

在这十字路口，杨刚的友谊对我影响很大。另外，我主要是怕当“白华”，像“白俄”那样的下场。《往事三瞥》就写这一点。谁知回来了后来果然遇上波折。后来(这几年)问我入党之事，我说譬如你们从出版社已经走到天安门，而我才走到东单。但我是爱国的。

我主张实事求是地写我。

到延安去一事，当时我主要怕危险。听说要过许多关卡，就退缩了，这是主要原因。并不像巴金当时那样了解苏俄的情况。我是到欧洲之后才了解到的。

我的《篱下集》中有两篇小说后来没有收到别的集子里。这次北大要收其中的一篇，我没同意。那是受沈从文的影响写出来的，没什么意思。那两篇是《放逐》《丑事》。

萧乾来到剑桥大学

一九八五年四月十九日，下午

在北新书局第一次接触外国文学，抄徐志摩翻译的曼殊菲尔德的小说。

我读到华林的《新英雄主义》，很喜欢。一九三三年第一次见到巴金，说起这书，他说他也很喜欢。

在高中我写给同学的信被学校检查过，信里骂当局，结果冬天我被捕，拘留两个多月，关在西四报房胡同。出来后在学校软禁。北伐军在一九二七年夏天进城，很高兴，以为革命军来了会不一样。可是我又上了黑名单。一九二八年冬跑到广东。

回京后，上国文进修班，上古文、古韵，太枯燥。杨刚的哥哥在辅仁大学注册处，就用假文凭帮我进辅仁大学。教育部搞真假测试，我成功了。念英文系两年，因与天主教神父吵架，我在一九三二年给在福州的林观泽拍电报，到了那里教了一年中学。一九三三年回到北京，进了燕京大学，转念新闻系，这时认识了巴金、斯诺。沈从文是一九二九年就认识了的。

我参加办英文刊物《中国简报》，干一个小时两毛五分。出了几期没钱就停办了。当时为生活，一个月写两篇小说，但我还是严肃的，请周围的朋友看。

我一生怕做官，也没做过官。

我在《国闻周报》上发表特写，如《平绥琐记》。在天津时，《大公报》的星期天副刊由沈从文、杨振声主办，到上海后就全部由我负责了。

最早接触的是沈从文。喜欢他的文笔。我又觉得我们的兴趣、背景不一样。到上海后与巴金接触多，我的创作主要受巴金的影响。小说主要写于一九三三年到一九三八年之间，以后很少写。

一九三九年我到英国去上船时，别人都在退票，船上很空。在西贡换船，我趁机将名片递给记者，让他把我们的情况告知中国总领事，他是我的辅仁大学的同学。

萧乾与曹禺、李尧林等人合影

从一九三九年到珍珠港事件之前，几乎每天给《大公报》写通讯。

我很想见沃尔芙夫人，但她住在南海岸，不准中国人去。等一九四二年可以去了，可她已经自杀身亡。

虽然我研究现代派，可我写作是另外一回事。我觉得不适合中国。介绍什么东西可以谨慎，但研究的路子要宽，野兽派等都可以研究。研究以后得出我们自己的结论来。不去研究，那是愚昧政策。

从时间说，曼殊菲尔德影响早。融解成为自己的东西。吸收国外的东西，有的排泄，有的吸收。很难说哪本书的影响。

我们这样的国家，应该有这样的信心，不好的东西总是站不住的，不要禁止。最近正在看张辛欣写集邮的长篇。我看有些新的东西。

对朦胧诗我看也可以。李商隐的诗不也是朦胧的吗？

萧乾与文洁若在西羊官胡同的合影

今天中午政协招待新加坡记者团，请我谈现在的文坛状况。我说这几年出现了一批有头脑、有成就的作家。不要为一点不健康的东西就歇斯底里。扣帽子的人还有，像对张辛欣的批评就是这样。中国的批评文章应该怎样写得文学性强一些。当年刘西渭的文章本身就很美。

“五四”以来的好传统应该保持。翻译、评论、创作不分家。分工专业化是不是好？容易造成作家和评论家的对立。台湾的作家就做得好。

现代文学资料馆是巴金首倡的，是百年大计。应该办好。

我个人的事情可以给今天的年轻人有些启发。

一、我老早就给自己的一生画出蓝图，从记者到文学，有客观的机会，也有自己的努力。

二、旧社会有很多诱惑，赌风、嫖风很盛，但我没有染上这些毛病。一九三八年我在澳门赌过一次。在大公报（社）时，和范长江住一起，一人一间。

我们两个人都不参加生日会，爱踢足球等。大公报（社）里相当腐化，能洁身自好，不容易。

我比较懒散。三十年代巴金老是要我翻译屠格涅夫全集，我不很勤奋。熬夜写东西少，老爱玩。

文洁若家道中落，比我还节约。

一九六九年工资减少，五个人一百来块。由我做饭，有三年时间，管经济账。每个月先存入储蓄所，每个星期取二十元，不超支。尽量买肉皮、羊骨头，要养两个孩子。我觉得很科学。三个热水瓶，分别写上：刚开、开过、不开。洗东西分开用。煮饭用笼子，下面煮白菜，上面蒸馒头。

物质的贫乏不会让人受不了，但受侮辱让人寻短见。文洁若订成小册子抄主席诗词的各种注释。让孩子画地图，历史地图，用颜色标朝代。写世界大事、中国大事，从这些图表中孩子得到民族自信。日子过得很好。不敢到北海，夏天是到农展馆后面的大坑去，买点咸菜玩一天，感觉就像在瑞士，山水那么漂亮。

一九六六年六月，集中七百人到社会主义学院(民族学院隔壁)，有马思聪、谢芳等。开始不可怕，八月形势大变。各学校派车接去批斗。陈强走之前，开批判会，罚跪打耳光。我们出版社的楼适夷、韦君宜、绿原等，还有我，被带到社里的院子，一下车人就围满了。曲六艺在前面戴着小丑帽鸣锣开道，我们游街。都戴有高帽子。

八月二十三日，我们所在的街道开批判会。塑料四厂的人押我回家。一进豆嘴胡同，人们就高喊口号。我和文洁若的姐姐被罚跪在八仙桌上。文洁若的姐姐神经失常，烧文稿、日记、书信，整整烧了一上午，我不拦她，她不想活了。

回到出版社，看见文洁若在院子里站在平板车上，头戴着高帽子。我心爱的一切都烧的烧，撕的撕。我不知道她也挨过打，脸上还画上画。

我不想活。孩子的药、安眠药都留下来。把一瓶安眠药吃下，又喝了大半瓶白酒。我写了遗书:“新社会很好，但没有我的容身之地。希望我的子女能适应这个时代。”

醒来已在隆福医院。后来病历上这样写着：“右派，畏罪自杀。已洗肠。”我感谢医院。

萧乾在人民医院里面的照片

文洁若的母亲自杀。她住在一个街道的小院，归街道小工厂的党支部管。有人贴了大字报，说她资产阶级作风，她跑去和党支部讲理。当晚挨斗。文洁若知道了，每天给她送鸡汤，结果被红卫兵揪斗。工人也斗，学生再接着斗。脸上给抹黑，戴高帽子，光着脚从八条走到出版社，后面还有人拿着鞭子抽。她母亲看到这种情况，就自杀了。

我每天想怎样死。厕所的那个地方可以挂皮带，但又怕断掉。一天骑车去三个地方转，包括青年湖，但都有红卫兵把守。跳楼，但又怕不干净，想死得舒服一些。有一个人跳楼没有一下子死，他说谎：“做梦梦到特务追我，就跑，我掉下来了。”

我想到在英国时，台灯掉到水里，把一个人电死了。我将一个缸里装了半缸水，把灯放进去，又怕别人来救出危险，用一个黑板写上“有电”。谁知吃了药后，还没来得及跳进去。

“文革”没有一个自杀、他杀的区别，都是谋杀。

救了之后，不想再写。

一九四六年我在上海用“塔塔木林”的笔名写《红毛长谈》。周总理对《半夜三更国际梦》有意见。

另一篇谈戏剧舞台，我其实说的是社会。田汉误以为是讲中国戏剧，还以为真是一个外国人写的。当时在另一家报纸上写一大篇答复。我开了一个玩笑……

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