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吴晓波：大家好，我是吴晓波。谈及我第一次的帆船航海经历，要特别感谢我身边的这位女生——宋坤，她是中国首位完成帆船环球航海的女性。

我未与宋坤见面之前，我对水手的了解主要源自好莱坞电影，比如说《加勒比海盗》等。所以我常常认为，一个在陆地上生活得好好的人，为何会选择出海呢？

在我看来，水手与海盗似乎只是同一类人的两种不同称呼，他们都是亡命之徒。那么，你厌恶风险吗？

宋坤：我相当厌恶风险，而且不只是我，所有的水手都厌恶风险。

吴晓波：这让我十分好奇，你是如何看风险的呢？你在书中提到，某一刻你离死亡非常近，死神几次差点亲吻到你的脸，但你却依然乐此不疲，直到现在。大家一般都认为，你是一个特别爱冒险的人。

宋坤：我觉得这真的是一个误解。我其实是一个特别稳妥的人。就拿环球航行这件事来说，大家认为环球航行很危险。但在参加这个环球比赛之前，我查过，这个比赛在20年间都没有出现过人员丧生的情况。我说，可以，他们都没挂掉，这么多的先例在前面都没挂掉，那应该是可以的。

事实上，我们船上所有的东西，通常都会有很多套备案。我举个例子来说，我们的船在环球航行的时候，出发第七天就被雷劈了。你想，这个船航行在海上，前面一片雷雨云，然后我们一根挺大的金属杆子过去，啪，就接电了。

吴晓波：真的被雷劈了？

宋坤：你要知道，我们所有的风向仪、风速仪以及雷达都安装在桅杆上，一时间，我们失去了所有的电力，周围一片漆黑。但幸运的是，当初设计船的电路时，就考虑到了这种情况，设计了一根没有经过桅杆的电路，所以桅杆上的左舷电路虽然受损，但右舷的电路得以保留。

吴晓波：也就是说，当初设计时就考虑到了万一被雷劈的情况？

宋坤：是的。而且你看，我们失去的是雷达导航、风速等现代化的仪器，但我们保留了无线电通信，右舷的电冰箱也得以保留，所以我们的肉没有坏。同时，我们还保留了淡水制水机，可以进行海水淡化。只要有淡水、有肉、有无线电通讯，我们就有生存的基础。此外，我们还有罗盘，罗盘是靠磁力导航的，只要南北极还在，我们就能知道方向。

在这种情况下，我们生存没有问题。然后，我们再拿出纸质海图，还有备用的手持GPS，输入我们当前的位置。甚至，我们的船长还准备了一个笔记本电脑，上面有一份离线海图。我们还有六分仪，可以靠天体定位。所以，从青岛到旧金山的090航线，我们即使在没有现代化导航设备的情况下，也能航行25天到达。

吴晓波：还是开了。

宋坤：所以，水手真的是厌恶风险的，而且我们会为了应对风险做最大程度的准备。因此，我们才会去探索，去走我们的航线。

吴晓波：所谓的企业家精神，用熊彼特的话来说就是创新。那么，什么叫创新呢？就是面对不确定性的挑战。以前很多企业家都说，我的企业离倒闭永远只有18个月，就像永远等着被雷劈一样。如果我没被劈到，那很好；如果被劈到了，那我该怎么办？真的要每天去想这个问题。这句话应该有三个企业家都说过，像比尔·盖茨、任正非，还有惠普的创始人。即使在最成功的时候，也要去思考，万一18个月后我倒闭了，我该怎么办？

宋坤：这其实就是与不确定性共舞，这很有意思。像“冒险”这个词“adventure”，我看过一本书叫《航海图的世界史》，是一个日本作家写的。他说“冒险”这个词最早来源于阿拉伯语，它的本意是“没有航海图的航行”。那就是当你没有海图时，你要去航行，你靠的是什么？是你已有的经验、别人的传说和你那份探险的精神。我记得阿里巴巴创始人马云曾经说过一句话，他说：“我做阿里巴巴的时候没有任何人可以参考，我只能摸着石头过河。”这不就是没有航海图的航行吗？这不是一模一样的吗。

吴晓波：如今你已是一位船长，在你看来，什么样性格的人适合担任船长？

宋坤：首先，他绝非那种追求绝对享受之人。唯有忍受过痛苦，方能收获更大的欢乐。

吴晓波：做企业亦是如此，得有受虐的心态。

宋坤：没错，我认为真正的爱好往往包含着一定的自虐成分。在陆地上，用水、吃喝都很随意。但在海上，你绝不会浪费一丝一毫的食物。从大家第一天随意开水龙头洗碗，到如今小心翼翼地用一点点水仔细洗碗，你的想法会发生彻底的转变，因为身处资源有限的场景之中。

吴晓波：第一次用海水清洗，第二次把水收集到筐子里，避免浪费，第三次再简单冲洗一下即可。对，他们很快就能摸索出一套方法。

宋坤：是的，这需要学习能力强，并且首先要做到拒绝享受。

吴晓波：延迟满足。

宋坤：因为延迟满足所带来的快乐，似乎更加持久和强烈。其次，我认为船长一定要是一个爱动脑之人，并且享受动脑的过程。航海涉及的知识极为广泛，从最简单的如何使用绞盘、如何升帆、如何借助风力，到了解帆船前进的原理，再到未来学习水流对船的影响、风与天气气象的变化、如何测量水深、决定使用多长的锚链，以及如何处理与邻船距离过近等问题。

但关键是，他要享受学习的过程，而不是遇到困难就退缩的人。第三，我认为他应该是一个能够从自然中领悟生活哲理的人。你看，我们在一个完全陌生的海洋环境中，风水流转，其实教会了我们很多东西。一个真正的水手可能是富有诗意的，他绝非一个纯粹理智的人，而是真正享受置身于自然之中，享受与自然的力量共处，并且能够顺势而为的人。

吴晓波：我认为做企业亦是如此。第一，大家肯定都有受虐的心态，不喜欢平静的生活，愿意接受挑战。第二，一定是学习能力非常强的人，能够迅速掌握方法论。第三，刚才讲到，其实商业本质上就是生产商品并卖给消费者。大家最终其实都在寻找自我，所以我认为从事商业是一个特别诗意的人生，跟你作为水手一样，也充满着随性与未知。

吴晓波：我再请教个问题，大海是用来被征服的吗？

宋坤：从未被征服过。从来都不是我们去征服它，更多的时候，是我们被它所“征服”。我们最多只能说，我来过，我见过，我经历过。你永远都是在借助自然的力量去往你想去的彼岸。如果自然想要吞噬你，它甚至都不会察觉到你的存在。

吴晓波：所以，“天地不仁，以万物为刍狗”。

宋坤：确实如此，人类在自然面前太渺小了。

吴晓波：其实我们做企业的人也是如此，无论是做家电、服装还是房地产，十年、二十年、三十年过去，如何保持新鲜感呢？你作为船长，是如何保持对大海的新鲜感的？你把它当作情人还是爱人？

宋坤：我把大海当作我的家，这是我的地盘。因为大海教会了我太多东西，无论是技术上还是生命层面，它永远让我充满好奇，不会厌倦，永远给我新的启示。如果你听从它的话，顺应它的规律，你会发现它其实很好相处。不要去挑战它的权威，不要试图征服它，没有一个水手会说他征服了大海。

吴晓波：你觉得挑战大海有意义，还是挑战自我更有意义？

宋坤：永远都是在挑战自我。大海根本不知道你的存在。我们做所有事情，其实都是在挑战自己。我是否变得更擅长修理坏掉的东西？更擅长处理意外的发生？更擅长与大家相处？更好地面对自己内心的矛盾、焦虑和孤独？

吴晓波：我们做企业的也是如此。一开始创业时，可能稍微有点小成功就觉得老子天下第一，可以教大家了，觉得自己已经懂了天下所有事。但慢慢做了五年、八年、十年、二十年后，会越做越胆小，越做越敬畏。

我记得海尔的董事长张瑞敏，我1994年见他时，他创业十周年，还在台上朗诵“海尔是海”，雄心万丈。但过了十多年后，我到他办公室，突然发现他后面挂了八个字：战战兢兢，如履薄冰。

宋坤：心境完全不一样了。

吴晓波：他办公室前面还有一艘泰坦尼克号的沉船模型，提醒他要仔细驾驶海尔这艘船。所以，你作为船长航行也是如此，每一次航行其实都在进行一场挑战。敬畏和挑战之间有均衡点吗？

宋坤：没有矛盾点。因为你敬畏它，所以你会按照它的规律去做事，你会制定很多的备选计划。比如我们这次出来，我也会和意大利的船长提前一个星期开始看天气，来制定我们的航行计划。

而实际上，我们的航行计划已经改过三次了。可能原本计划今天就已经到波尼法乔了，但随着天气的变化，我们不得不改变计划，选择在这里避风，然后决定哪一天过海峡。所有这些都是在了解自然的威力、大家的情况以及我们的船的能力后做出的调整。

吴晓波：在航行中，什么是确定的？什么是不确定的？

宋坤：确定的是，我一定能到达那里；不确定的是，我以什么样的方式到达那里。One day I will be there。

吴晓波：我记得初次与一位船长交流时，他告诉我，一旦登上他的船，若他命令你跳海，你需先跳下，再询问原因。

宋坤：确实如此。

吴晓波：那么，我想请教你，在航行中，服从意味着什么？

宋坤：服从意味着我们共同生存。当你信任一位船长时，你要相信他具备能力、经验和胸怀，即具备领导意识，能够确保大家安全抵达彼岸，他的知识储备最为丰富。因此，若他命令你做某事，即便你不理解，也应相信他自有道理。

吴晓波：你认为船长能够被挑战吗？

宋坤：船长当然可以被挑战，若你挑战成功，那你便是新的船长。

吴晓波：有一个有趣的故事，一位企业的高级副总裁，也是创始合伙人之一，他说：“对于我们老大的任何决策，若他是正确的，我们便正确执行；若他可能不正确，我们也要以正确的方式去执行。”企业中也存在服从的问题。那么，在你这艘小帆船上，如何解决服从与接受的问题呢？

宋坤：我们的原则是，一旦你登上他的船，船长便是绝对的权威。无论他做出何种决定，你都必须听从。若你不喜欢这位船长，或认为他不称职，那你可以选择离开。但只要你还在他的船上，就必须听从他的指挥。

吴晓波：你有一句话颇有意思，你说世界上没有最好的船长。这有何深意？是否与经验有关？

宋坤：无论你作为船长多么出色，无论你航行速度多快，还是对船员的组织管理多么优秀，但如果你未能带领大家安全生存下去，那你便不是一个好船长。只有那个能带领大家活到最后的船长，才是真正的好船长。因此，可以说没有最好的船长，只有经验丰富的老船长。

吴晓波：企业亦是如此，能够长久生存、不下牌桌的企业，便是好企业。那么，在你的船长经历中，创新与经验分别扮演着怎样的角色？

宋坤：创新实际上源于经验。例如，我们正在航行时，突然主帆缭绳断裂，无人教我如何应对，解决这一问题必然需要创新。此时，我必须寻找一根绳子，从最后面拉进去。那么，我该使用哪根绳子呢？船上有哪些可用工具呢？这就必然需要我的创新。但这种创新来源于我过去的航行经验，我曾见过类似事件，或见过其他船长用类似方法解决问题。

因此，我认为船上的所有创新都源自更多的经验，而更多的经验又会增强你的创新能力，这是一个相辅相成的过程。

吴晓波：在我们这个行业，有句话是“所有的创新都是遭遇的结果”。

我想请教你，企业家往往具备直觉，我认为在企业中，直觉有时是天赋，有时则可通过后天培养。例如，企业家所倡导的灰度管理、容忍失败、赛马机制等，实际上都是在不确定性中寻找正确道路的方法。

那么，在航海过程中，作为水手或船长，你认为你的直觉是如何被训练出来的？

宋坤：实际上，直觉并非可以刻意培养，而是通过不断实践来锻炼。比如，有一次我们停泊时，晚上船已停好，周围有条小艇过来告知，我们的船锚可能下在了他们的船下面。我们意大利船长查看后觉得可能还好，我们俩也未进一步沟通。然而，半夜大约4点钟时，我听到有人在上面走动，便知道他起来查看了。我一听那脚步声，便立刻起床跟上，因为我知道他要调整船锚了。

实际上，我与这位船长才刚认识一天，完全无需他叫醒我或告知我。我只要听到他的脚步声，那个状态我就知道一定是要起锚了。这并非天赋，而是大量经验积累的结果。

吴晓波：若我是个企业家，我该如何察觉行业突然发生变化呢？方法有很多，比如每个行业都有博览会，特别敏锐的人会观察陌生人。如果来的都是熟人，说明行业还在内卷价格；如果突然来了五六个陌生人，那他们一定带来了新的东西，这就是直觉。

我还记得有一次，我与一个经济学家从杭州坐高铁到上海，他告诉我最近这里的企业生意业绩不太好，我问他何以见得？他说高铁过去有很多高炮广告，他发现就很多高炮广告的灯都熄灭了。

宋坤：他连这个都留意到。

吴晓波：说明原来广告他没有续费，还有一些比如说我以前经常陪一些做饮料的老板们到现场去巡店，他们一到店里面他们就知道最近这个茶饮料很好卖，我说你怎么知道的？

宋坤：这怎么知道呢？

吴晓波：比如说一般哪个超市里面饮料比如茶饮料，它前面有一排，后面还有一排，他就看前面那一排品类有没有变化，如果这些品类没有变化，说明天下太平。突然间发现几瓶饮料放在特别前面。那就他就知道这个东西肯定很好卖，所以店主把它规划到很前面，那如果这个品类是我们公司没有的话，我回去研究现在为什么这个超市老板会推荐他？跟你听脚步声是一样的。

其实是源于他好长时间的这种经验培养了这个直觉。他在交易会看到陌生人的面孔，他看一个高炮广告有没有熄灯，他看货架上的变化，这是老师完全没办法教他的。他就靠直觉，这是在不断的训练中培养出来的。

宋坤：前阵子，我去参加英国皇家游艇协会的考试，十年考了三次。有人可能会问，你为什么三次才考过。事实上第一次考试结束后，我就觉得自己还差很远，就很沮丧。毕竟，大家都认为我已经有过环球经历的人，你还能考不过吗？第二次考试，我再次尝试，结果处于可过可不过的边缘，考官觉得我还需要更多的磨练。

第三次我去的时候校长都见了我，我就笑着对他说：“没事的，戴维，如果今年我考不过，明年你还能见到我，你开心吗？”他们听后，一时不知该跟我说什么，然后等考官跟我说，“你已经是一个Yachtmaster了，你非常出色。”那一刻，我百感交集，既感到委屈又无比感动，最终忍不住放声大哭。

吴晓波：我接触过很多企业家学生，他们中有人经历了公司上市这一环节。但真正做企业的人，在上市那一刻，很少有人会开怀大笑或表现出极度的喜悦。大多数情况下，他们会怎样？应该会落泪吧。

宋坤：是的，就像我那样百感交集，既委屈又开心。

吴晓波：确实百感交集。而且，很少有人会认为上市就意味着游戏结束了。实际上，上市后每隔一个季度，你就要向全世界公布财报。

宋坤：就好像是欢迎来到新的游戏一样。

吴晓波：确实如此，挑战永远存在，会不断让你遭遇各种情况。做企业也是一样，但有两件事是每天都会发生的：一是你会感到非常枯燥，二是你会感到非常孤独。你有过这样的感觉吗？

宋坤：好像没有。

吴晓波：这么厉害。那我们继续下一个问题。

宋坤：不过我可以理解这种感觉。我最终能坚持下来，是因为这件事给我的奖励远大于它带给我的痛苦。没有人会因为一件事带来的痛苦大于快乐而去做它。一定是这件事给你的快乐远超过它给你的痛苦。

吴晓波：你今天早上给我们讲了一件对我而言很新奇的事情——辨识风。这对你来说可能是常识，但对我来说却很新鲜。你说，吴老师，你看那边有一条线，我们到达那条线后，风会突然变得很大。然后你倒数321，风就真的来了。（笑）你站在罗盘那里，过了一会儿，大概只花了几秒钟，船头一摇，突然间风就变小了。

宋坤：大家说，风停了。那是自然界的风，在这短短的几秒钟之内就改变了吗？

吴晓波：六级变成二级了吗？其实并不是。

宋坤：大家觉得很奇怪，为什么呢？明明是这样，那其实就是因为我们自然界的风并没有改变，而是我们相对于风的角度改变。当我们迎风的时候，我们感受到了更多的风，是因为我们前进有速度，所以风和我们的速度叠加。而当顺风的时候，我们感受不到风，这是因为我们感受到的风是我们的速度和风的叠减。

所以我就问大家，自然界真实存在的世界和我们感受到的小世界，哪一个更重要？大家一下子就明白了，原来是我们的小世界，对每个人来讲更重要。有句话说得好，境由心生。

吴晓波：对，境由心造。

宋坤：其实我们的世界在我们自己的内心，别人怎么样，这个世界是怎样的，和我们内心想要一个怎样的世界，我们是可以安排这个小世界的、环境的空间。

吴晓波：用企业的话来讲就是危机永远是一个伴随向生的事情。很多风口可能对你来讲是机遇，但同时也可能是灾难，无非我们站在哪个角度去应对这个风口，所产生的结果是不一样。所以自我内心控制，是特别重要的一件事情。

吴晓波：最后几个问题。船对你而言意味着什么？

宋坤：船是我的道场，我觉得它是48000法门中带着我去领悟人生真谛的一个工具、一个载体。在船上，我更多的是找到我自己，也能带到我身边的人去体会。

吴晓波：我觉得对我们每个做企业的来讲，我们所在的行业大概就是我们商业的家，每一个企业就是你的道场。如果你拥有一艘自己的船……如果哪一天你必须要离开大海，你会对大海说什么呢？

宋坤：我觉得有一天我要离开大海，那我可能就是已经在大海里面了。I can't think about the others。

吴晓波：没想过其他的事。

宋坤：我实在是想不到其他的可能性。如果有一天我离开大海，可能是我长眠于此。

吴晓波：其实我们做企业的人，可能跟企业的情感比宋坤跟大海的情感要稍微浅一点。我如果离开我的企业或者企业哪一天消失了，我并不认为我的人生就此终结了。

宋坤：如果有一天你要离开你的船，你会怎样？你还能换一条船，继续在大海上航行。

吴晓波：所以在某种意义上，你比我更幸福，是吗？因为你把大海当归宿了。

宋坤：有一次我的朋友说，如果有一天你离开这个世界，你选择什么样的方式？我说那就把骨灰洒到大海里。他说，他会把骨灰撒到雪山上，因为他是个特别热爱滑雪的人。这大概就是“骨灰级玩家”的意思吧！

吴晓波：2023年秋天，她在杭州的激荡书院聊天，我觉得我原来对帆船航海一点都没有印象，然后有人跟我介绍这个是中国女子帆船环球航海第一人，环球航海多少天？315天，多少海里？她说4万海里。

我顿时觉得这个女生身后有万丈海涛的壮阔。去年，她的书《不为彼岸只为海》再版，她让我帮忙写个序，我当时就跟她说，我帮你写这个序可以，但你明年要带我去航海，然后就有这个约定。

其实我觉得宋坤这本书的书名《不为彼岸只为海》也可以送给我们每一个做企业的人。其实我们第一天做企业的时候，我们并不知道终局是什么，但是你做着做着，你会发现商业就跟大海一样的，它变成你的生命的一部分。如果你能够接受它给你的磨砺，接受它给你的挑战，你最终会发现，在跟它的搏斗中，你会找到一个全新的自己。

宋坤：我刚才想了想我说的两句话。我给大家签祝福的时候，有两句话我特别喜欢，就是“愿你的星辰明亮，愿你的世界宽广”。

吴晓波：我也特别希望我们每位同学都是眼睛里有光芒的人，在光芒中去继续自己的人生旅程。谢谢大家。