打开绘本的N种方式 | 波兰国宝级艺术家伊娃娜·奇米勒斯卡×国际儿童读物联盟原主席张明舟对谈|伊娃娜·奇米勒斯卡|儿童读物联盟|安徒生|波兰|绘本

7月10日，在上海少年儿童图书馆举办的“打开绘本的N种方式”国际对谈上，荣获博洛尼亚最佳童书奖、布拉迪斯拉发金苹果奖等多项国际大奖的波兰国宝级艺术家伊娃娜·奇米勒斯卡和国际儿童读物联盟（IBBY）原主席、现执委，生命树文化促进中心理事长张明舟聚焦伊娃娜的两部新作：《寓言》（伊娃娜的首部无字绘本，用日常生活画面探讨人类选择）；《麻烦的裂缝》（以裂缝隐喻亲子关系的修复与成长），通过对谈揭示绘本的多种可能，揭示绘本如何跨越年龄与文化的边界。广西师范大学出版社魔法象公司总经理伍丽云在活动致辞，活动由波兰文学博士、伊娃娜新书译者赵玮婷翻译、主持。

伊娃娜·奇米勒斯卡：

很荣幸参加本次活动，我认为今天的活动并非市场推广，而是我和读者之间情感的联系。来到中国后，我已被中国文化、中国的强大和一切美好深深震撼。对我来说，在中国的体验比我的书更美好，有时我不理解大家为何如此喜欢我和我的书，因为你们已拥有最好的东西。这次看到我的两本新书在中国出版，我愈感荣幸。

张明舟：

童书的确能创造奇迹：伊娃娜老师在波兰，我在中国；她在波兰小镇长大，我在中国小地方出生。我们竟能在此刻此地相聚，真是魔法般的事情。

今天能与伊娃娜女士在此相聚，也源于曹文轩老师在他的家乡盐城，根据其代表作《草房子》故事发生地，投资建设了一个占地350亩的儿童文学主题公园。今年我们邀请了曾与曹文轩老师联合创作绘本的几位艺术家，包括巴西插画家罗杰·米罗和波兰插画家伊娃娜女士。非常感谢魔法象和少儿图书馆提供这次文化交流、通过图书促进相互了解的奇妙机会。

赵玮婷：

谢谢两位嘉宾的问候与介绍。现在由我开启今天的对谈。第一个问题请教伊娃娜：形状游戏贯穿于您的所有绘本中，适合亲子互动并能激发想象力。请问形状游戏如何激发孩子的想象力？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

或许源于我的个人偏好，我喜欢简单朴实的东西，因此形状是创作绘本的很好起点。“想象”这个词有时被误用，人们总认为想象是伟大艺术家才拥有的无边创意和出人意料的点子。但我认为这个词不该这样用。对我而言，“想象”代表着一个人如何去体会另一个人的感受，或是生活中平凡事物引发的思考，比如想象事情为何发生。想象也可以从最简单的东西生发，比如一个小洞，我们能从中生发出无限想象。

赵玮婷：

第二个问题同样请教伊娃娜，关于您的《寓言》。这是一本特殊的无字书，按您的说法，它无需翻译，任何不懂波兰语的人都能读懂。在创作过程中，您如何不借助文字来讲述整个故事？

伊娃娜、赵玮婷

伊娃娜·奇米勒斯卡：

我其实认为图画书通常还是需要文字的，即便很简单，它能提示如何阅读。文字是连接读者与画面的桥梁。创作《寓言》时，画完图后我曾想为图片配文，但总找不到最合适的，感觉文字要么平淡，要么与画面不匹配。如果可以，我甚至想不要标题，但书不能没有标题。这本书也鼓励读者发挥主观能动性，为图画配上自己的文字。在苏州的读者见面会上，面对年幼的小朋友，我展示了封面（一个背对观众的男性），询问他们这个男人的表情、想法或情绪。孩子们的回答非常好：有人说他很伤心，有人说他孤独。但我觉得他不一定孤独伤心，也许他背对着我们，正在等待他想等的人，比如他的女儿。这正是图画的神奇之处——它让我们看到一件事并引发想象：我们没看到他的脸，却能想象他的样子。背影提供了更广阔的想象空间。如果看到正面，比如闭眼哭泣，我们对他的情感会有更明确的理解；而背影则允许更多想象。这本书是我创作至今最难的一本，书中包含对比画面：相同的姿势，同一个人。我展示的这幅画面（一人拿着面包准备送入烤炉），

正是这本书的缘起——我看到这个姿势，想到可以创作这样一本书。我尝试在两个相同动作的空白处添加不同环境和物件，使其呈现完全相反的情绪。

比如这幅画：左边是男人打篮球，右边是男人溺水。这源于我对社会的思考：四五年前创作时，社会上有许多负面新闻和难民。我试图想象他们的感受，创作了溺水者。

虽然有一定深度，但我相信孩子们会喜欢，昨天给孩子们的讲座印证了这一点。比如，孩子们可能觉得左边男人不开心，右边开心。但未看到脸之前，我们永远猜不到他们的想法：左边戴手铐的男人也许即将获释，他是开心的；右边拿着花的男人看似充满期待，但内心可能羞愧、害怕或焦虑。

想象一下，如果我在这个画面上加上“不幸中的万幸”或“不幸”这样的文字，反而会破坏大家的想象力，这很糟糕。正因为没有文字，大家才有无限想象。这就是我想通过《寓言》传达的。

《寓言》

〔波兰〕伊娃娜·奇米勒斯卡/著·绘

广西师范大学出版社·魔法象

赵玮婷：

请问张老师：国际童书中有类似的无字书吗？无字书现在流行吗？其创作者状态如何？

张明舟：

国际上无字书越来越多。虽然《寓言》是伊娃娜的第一本无字书，但她厚积薄发。图画书通常是文字越少越难，少到极致就是无字书（Silent Books）。有时“于无声处听惊雷”，或“此时无声胜有声”。伊娃娜的书充满震撼人心的力量，因为她给读者留足了想象空间。阅读是作者与读者共同完成的审美体验。如果作者穷尽表达，留给读者的想象空间很少，未必是本好书。相反，无字书给读者留下更广阔的想象空间，往往是更好的书。国际上这样的好书已不少。

IBBY在2012年为意大利分会（在兰帕杜萨岛，接收许多漂洋过海、主要来自北非的难民）征集无字书做小型展览（Silent Books Collection），让不懂意大利语或英语的难民儿童（及成人）无障碍阅读，感受当地人的欢迎并获得心灵慰藉。国际儿童读物（IBBY，有85个国家分会、70多年历史的国际组织）每年都组织此类征集活动。

大家可能知道伊娃娜女士获得过三个重要国际奖项，包括4次入围国际安徒生奖短名单。国际安徒生奖是儿童文学最高荣誉，是真正的国际奖：由11个来自不同国家的评委（1位主席+10位评委）选出。能获得这11人中大部分的支持极其困难。每个国家可推荐本国最优秀的1位作家和1位插画家，但进入6人短名单已非常难，而伊娃娜女士4次入围，实在了不起。她距离最终获奖可能仅差一点，或因该届竞争对手强大，或评委倾向不同。

我非常希望并相信，随着伊娃娜女士创作的多样化，她终将获得国际安徒生奖。另外两个奖项：博洛尼亚国际童书展最佳童书奖（博洛尼亚童书展是全球最大最专业的儿童书展，获奖极难）和布拉迪斯拉发国际插画双年展（BIB）金苹果奖（1967年设立，IBBY创始人参与，联合国教科文组织支持，世界最早最大的非商业插画大奖）。伊娃娜2007年获此奖，非常了不起。可见她为何是波兰国宝级画家——在世界最重要的三大奖项中都获得极高认可。她的第一本无字书非常成功，令人震撼。

伊娃娜·奇米勒斯卡：

法国画家马蒂斯曾说：“当一个人用图画思考时，就请他写下来；当一个人用文字思考时，就让他画出来。”这表明想法与表达方式有时是对立的。在我心中，图画书是一种极佳的表达方式，它使文字与画面成为不可分割、必须一致的整体。

赵玮婷：

除了无字书，伊娃娜今天还带来了《麻烦的裂缝》。它是前作《有麻烦了！》的续集，加上配套游戏书《又有麻烦了？》，构成“麻烦三部曲”，体现了伊娃娜的“麻烦哲学”。请问伊娃娜，您如何想到用“裂缝”来象征亲子关系的修复与成长？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

午餐时有位女士问我：“您一定很喜欢熨衣服吧？”我告诉她：“我从不熨衣服，而且非常讨厌。”大家可能看出来了。作为一个不喜欢熨衣服的人，“麻烦三部曲”的第一本《有麻烦了！》恰恰利用了熨斗在布上烫坏的印记，最终延续成一个感人的故事。

作者在创作生涯中会随年龄增长拥有不同视角。年轻时与年幼孩子交流多，作品可能更适合低龄儿童。随着年纪增长，书中会体现更复杂的情绪。

正因如此，这两本书相隔多年创作：第一本的“麻烦”很小，而在新书《麻烦的裂缝》中，母女间的麻烦升级了。波兰有句俗语：“孩子小，麻烦小；孩子大，麻烦大。”（不知中国是否有类似说法）我不完全赞同，因为孩子也可能闯更多祸。这本新书讲的是成年女儿与母亲之间的麻烦。

但这本书绝不仅是我家的故事。我的每本书都力求讲述让所有人都能理解的话题。我相信每位母亲读后都会想起自己的故事并感动落泪。不仅母亲，每位女性都可能深受感动——即使不是孩子的妈妈，也永远是妈妈的女儿。一年半前在韩国首发这本书时，一位韩国女性读者告诉我，她与母亲发生了严重矛盾和争吵，正是通过这本书向母亲道歉。对伊娃娜而言，这位读者的理解就是最好的书评。

《麻烦的裂缝》

〔波兰〕伊娃娜·奇米勒斯卡/著·绘

赵玮婷/译

广西师范大学出版社·魔法象

这本书的灵感源于地板上被砸出的一道裂缝，源于我浴室里的真实裂痕。总结“麻烦三部曲”：它们都从生活和一个简单图形中生发出最朴实、最简单的故事。

赵玮婷：

除了亲子关系，我们在您的书中也看到许多社会议题（如战争、残障、女性），说明您非常关心社会和在困境中的人群。请谈谈创作这些话题时，您想向读者表达什么？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

我没有其他方式表达对这些困境中人群（如难民）的关心，因为我只会创作图画书。我们都不愿看到世界上战火持续，包括最近离我家乡波兰不远的一场战争。当艺术家亲眼目睹战争中受苦的人们，尤其是儿童受难时，我们不禁思考：给孩子画这些书有什么用？炸弹已落在孩子身上。

但一个场景回答了我的问题：一张报道照片显示，在难民营所，一个孩子正和父母一起读书。这个画面回答了“为什么还要做书”。

书能给困境中的人带来希望，这是我唯一能为他们做的事。

赵玮婷：

请教张老师：根据您的观察，IBBY是否对此类关注困境儿童的童书有特殊关注？

张明舟：

IBBY一直关注此类议题，其成立就与之息息相关。IBBY成立于1953年（二战刚结束不久）。一位在二战期间逃难到英国9年的德国女记者叶拉·莱普曼（Jella Lepman），1949年随盟军回到德国参与战后重建（负责社会、教育、妇女儿童工作）。她走访了许多德国人（前总统、政客、司机、教授、律师等），失望地发现当时德国成年人的心理世界已崩溃。迷茫之际，她路过一栋被炸毁的楼房，在半截楼梯上，一个小女孩手拿一束花，朝她天真友好地微笑，眼神清澈。这一幕触动了她，她找到了方向：从儿童开始，从童书开始重建德国、欧洲乃至世界。

她请求驻德使馆（主要是欧洲国家）捐赠本国原创儿童书。有些国家拒绝了（如比利时使馆表示感情上难以接受），但莱普曼很坚定。她写信说服比利时人：“正因为如此，我们更应让德国孩子从小读你们的书，避免悲剧重演。”这封信感动了比利时人，他们寄来了许多书，包括《丁丁历险记》等经典。她收集到多国童书举办了展览（据说是二战后德国领土上第一个国际文化活动）。媒体报道，许多衣衫褴褛、食不果腹的孩子跑来看书。展览大受欢迎，从一个城市巡展到另一个城市，吸引了更多国家寄书，最终发展成慕尼黑国际青少年图书馆（世界上最早、最大、最专业的国际儿童图书馆之一，1949年建成）。

基于极大的社会反响。叶拉· 莱普曼决定成立一个国际组织，宗旨是“通过高品质儿童图书促进国际理解，维护世界和平”。1953年，国际儿童读物联盟（IBBY）成立。三年后（1956年），设立了世界最高儿童文学奖项——国际安徒生奖（最初只有作家奖，10年后增设插画家奖）。1967年又设立了国际儿童图书日（ICBD），每年由一个主办国的作家为全球小读者写献词，插画家绘制海报，推动儿童阅读和国际交流。叶拉·莱普曼女士创建了这个国际组织、国际节日和国际奖项。可以说，对困境中儿童的关注，是IBBY的使命——在全球80多个国家践行。伊娃娜女士书中体现的人文精神、对社会苦难、战争、残障儿童的关怀，完全契合IBBY的创立精神和宗旨。我也向伊娃娜女士表示敬意。

赵玮婷：

感谢张老师。接下来请问伊娃娜：您刚才提到《寓言》不仅是给儿童看的，也是给成人看的。那么创作《麻烦的裂缝》时，您是否设想过目标读者是儿童还是成人？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

我不太喜欢解释自己的书。每位读者都应从书中找到理解它的钥匙，而非由我直接交出。

我总认为我的书比我本人更聪明。当读者在书中找到独特的解读方式时，它就变成了比我更聪明的事物。每次听到孩子们如何解读我的书，我反而从他们身上获得更多灵感。

在中国出版的我的另一本书（关于波兰著名犹太教育家雅努什·科扎克）讲述了他在1920年代为波兰孤儿建立孤儿院，并在战争期间为200多名孤儿创造安全之所的故事。书中我着重画了一个不太好看的小孩。有人问我为何这样画？但就在这时，讲堂另一角落响起一个声音：“不！我觉得这小孩是最好看的，世界上最漂亮的！我甚至愿意让她成为我的孩子！”——这是一位孤儿。这再次说明每位读者都有自己理解书的方式。我无法直接将理解的钥匙交给大家。

但可以说，《麻烦的裂缝》要完全理解其中复杂含义，可能需要有一定经历的成年人。不过阅读它也不需完全理解所有含义，书中也有形状游戏，对各年龄层读者都很友好。

我还想说：读绘本时，你不需要“理解”它。一本经得起时间考验的书，现在读是一种理解，多年后再读可能有更深领悟。理解绘本可以像理解一首诗——用心而非仅用理智。

赵玮婷：

请教张老师：绘本是否仅为儿童创作？您是否认同大人也需要读绘本？

张明舟：

我不认为绘本只给儿童看。很简单，绘本是写给童心看的，而每个人内心都住着一颗童心。真正好的绘本一定能跨越年龄层。

2017年，我80多岁的父母因我工作关系接触到我带的绘本。一次探望后我忘在他们家。下次我去时发现老两口正聚精会神看一本图画书，没注意到我进来。我赶紧拍下照片。这成了我和已离世的父亲的美好回忆。

好的图画书本应有多层次。国际安徒生奖的评审标准包括：文学性、艺术性、启发儿童创造力和想象力、儿童视角，以及非常重要的“深刻性/复杂性”（Complexity）。这一条意味着，若作品仅为低幼儿童创作，不可能获此殊荣。IBBY对图画书的这种理解也体现在评奖标准上。

再看名称：中文有“绘本”、“图画书”，英文是“Picture Book”，日文是“絵本”(Ehon)，都没有限定“儿童”。将其仅视为儿童读物有些偏颇。可能因为绘本引入中国早期主要集中在低幼领域，让人下意识认为它就是儿童的。其实不必争论：凡图与文结合，图讲故事、文讲故事、图文结合又讲一个故事的，就是图画书。

2018年中国作为博洛尼亚书展主宾国，举办了“中国古代插画艺术展”（国家图书馆典藏馆支持）。我陪同前后三任国际安徒生奖评委会主席参观，他们都被深深震撼。其中一位（亚当娜女士）说这么好的展览应在世界巡展。另一位（伊朗的佐拉·甘尼）让我翻译一本约400年前明代带插图的制药书（中药）。翻译后他沉思良久说：“太震撼了！文字讲什么，图讲什么，图文结合又讲什么？这不就是图画书吗？世界图画书的起源真该好好研究。”他还说回去要提醒伊朗青年插画家回归传统、了解古代波斯艺术。这对我触动很大。

讨论图画书起源意义不大，但回顾历史：古代岩画是给大人还是孩子看的？它是艺术的萌芽。还有宗教、教育（包括早期扫盲）的带图材料。所以不必争论是给孩子还是大人看——它一定是既给孩子也给大人看的。孩子看能获得快乐、启发想象；大人看也能启发想象，重新思考生命、生活和人生，并减轻心理压力，具有疗愈功能。

赵玮婷：您认为书真的能成为拯救世界的方式吗？

张明舟：

我觉得谁也拯救不了这个世界。问题总是层出不穷，麻烦接踵而至。和平需要维护，因为总有人惹出大麻烦，却未必有智慧像书中那样用美好的方式弥合裂缝。

世界上许多宗教信仰都在尝试拯救。没有灵丹妙药，也没有救世主。但如果我们每个人心中的点滴善意能被集合起来，我相信它会让世界变得更美好、更安全、更值得留恋。尤其在孩子心中种下善、美、智慧的种子，他们长大后可能比我们这代人对世界更负责任。虽然有时会失望，我们仍要继续做，并希望更多人一起做。

赵玮婷：

谢谢张老师。请问伊娃娜，除了这两本新书，最近有什么新创作？可否与观众分享？

伊娃娜·奇米勒斯卡：

我在森林居住已久，本以为难遇惊喜。但最近收到惊喜：中国一家出版社邀请我为一段特别好的文字配图。我欣然接受，因为这段文字关于辩证眼光（如“多即是少，少即是多”），其中蕴含的数学性特别吸引我。这本新书将于今年秋天完成。

此外，我心中还有许多酝酿中的想法，将成为更多新书。

赵玮婷：

非常高兴看到伊娃娜的书在中国深受大小读者喜爱。这么多优秀绘本引进，说明国内绘本国际交流已达一定水准。请张老师从中国儿童图画书国际交流角度，总结以往成就并展望未来。