本文转自：MOViE MOViE 影城上海前滩太古里
7月24日起， 去年的口碑纪录片《里斯本丸沉没》于香港正式公映，目前在香港百老汇系列影城热映中。《里斯本丸沉没》由导演、海洋技术专家方励「倾家荡产」投资并拍摄，通过水下探测、史料挖掘与跨国采访，还原英军战俘的苦难遭遇与中国渔民的救援义举，以扎实的物证与人证，串联起一段被遗忘的历史，在大银幕上传递出战争中的人性光辉与跨民族情谊。
银幕之外，故事还在继续。去年9月9日、10月7日，我们两次邀请到本片导演方励，分别在现场和线上与观众分享他从偶然听闻故事到耗时多年抢救历史的缘起，揭秘创作中的取舍与挑战；日本战后思想史研究者王升远也参与了和方导的第二次对谈。我们整合两天三场映后的内容，从如何平衡多视角叙事、到用创新动画技术还原历史场景的艰难试错，本篇回顾将带你走进这场对话，上篇首先重温方励导演对历史细节的执着追寻，感受他在打捞记忆过程中的感动与思考，以及这部作品背后关于铭记与和平的深层意义。下篇关于更多历史细节中个体的传奇故事、战争记忆的代际传递，以及对历史遗忘与铭记的深层思考。
2024.9.9 & 2024.10.7
《里斯本丸沉没》映后回顾
（上）
历史发掘的起点
MOViE MOViE：
欢迎各位观众朋友在又一个周一来到MOViE MOViE。话不多说，有请我们今天的贵宾方励导演。就像焦雄屏老师所说的：「方励就是做这部影片的天选之人。」方老师和一般的纪录片导演不一样。方老师不仅仅是记录所经历的现实，他更是去挖掘历史和现实。就像影片开头对于沉船的探测，竟然只是影片前五分钟的引子。之后的历史史料采集、整理，是历史学家应该做的事。这世上能有几个导演，面对历史给出一个全案，完成打捞和抢救，然后从中采集一部分做出一个电影？电影每一个关键节点都是一个新的开端，引导出下一阶段更多的任务和问题。影片在豆瓣开分，高达9.2，是今年（2024）内地片最高的豆瓣评分，祝贺方导！那还是请方导为我们捋一下影片缘起的来龙去脉吧！
方励：
2013年5月1号晚上8点半，我在松江酒店的八楼包间里面坐下来，路金波、韩寒加上我三个人，计划在上海合作做电影：我做制片人，韩寒做编剧和导演，路金波负责融资和宣传。但是做什么电影呢？韩寒给我们讲了几个可能的方向，其中一个是「东极岛少年往事」，这是他曾经想写的一本小说。我们都没去过那里，三个人现场查地图，觉得东极岛太小，有可能拍不了，但无论如何得去看一眼。所以我们13年去东极岛采风，14年正式开拍，也就是后来的《后会无期》。在2014年拍摄的过程中的一次航渡时，我们听说了里斯本丸的故事，是船老大跟我们提到的。下船以后，我们又去咨询了当时舟山市普陀区的宣传部长李升部长，他跟我们确认是有这么回事。
接下来，我在网络上搜到在香港的一个英国学者托尼·班纳姆（Tony Banham）写了一本专著《里斯本丸沉沒：英国被遗忘的战时悲剧》。班纳姆最先是一个软件公司的高管，在澳大利亚国防学院读了博士。在1995年，他开始研究香港战役——太平洋战争的第一仗。采访的过程中，他听说了里斯本丸沉没，突然发现，这件事居然没有人讲过。于是他成为了第一个调查这段历史的人，他的这本书在2005年发表之后就引起了关注。我们和他取得了联系，对这整件历史背景的调研就有了扎实的信息来源，我们也把他聘请为历史顾问。
《里斯本丸沉沒：英国被遗忘的战时悲剧》
托尼·班纳姆著，2025年出版
托尼·班纳姆
遇到这样的题材，我特别「愿意」跟进下去。我是蓝天志愿队的志愿者，也是国家文物局水下考古队的志愿者，还是探险协会的特别顾问。2017年，我第二次去海上验证这艘沉船到底是不是里斯本丸。那天下午，我在海面上的时候，我突然被触动，因为就在我脚下，有828个跟我儿子相当年龄的亡灵。这些人是从哪里来的，又是因为什么而葬身于此？普陀的人跟我说，林阿根老人作为唯一的见证人，已经94岁了，不太记得事。而且我当时也听说，只剩一个老兵丹尼斯·莫利（Dennis Morley）还在世。我一下就意识到这个历史马上就要没了。我当时带了两个央视和浙江卫视的记者，希望让他们见证我找到这搜船。但找到船，只是找到物证，而一个历史只有同时具备物证和人证，才是真实的历史，而不是人臆造出来的历史。所以我当即决定，事不宜迟、赶紧抢救。因此，一切都是从这开始的。一个简单的信息，触动到你，让你知道自己是在抢救历史，机会就浮现了。
里斯本丸号
一开始我也并没有想过把它做成大银幕电影。2018年，当我扎进去的时候，最纯粹的动力其实就是抢救历史。但当我们第一次去英国群访的时候，我的想法改变了。我那次规划了两个礼拜的采访，但第一个礼拜就已经受不了了。我们每天上下午去跑不同的城市，上午采访一家人，下午采访另一家人。结果第一个礼拜，我们每天都在眼泪中度过。但我们手里的名单上可以接受采访的受访者太少了。于是我决定花半个月在主流报纸上打广告。广告出去，一下找到这么多人，每个人都渴望诉说自己的故事。当时我就明白，真正打动我的不是历史数据、不是历史事实本身。虽然真相很重要，但人文的故事（human story），更能打动人。历史本身非常珍贵，我们把物证抢救到了，也把人证抢救到了。但更深入的触动我们的，是这些编剧都写不出来的悲欢离合的故事。我也做了好多年编剧，但这是我们完全想象不到的，也是我内心认为最值得分享的。
方励导演采访盟军战俘后代
在我们获得这么多素材以后，我们就想到大银幕了。大银幕最大的魅力，不仅仅是简单的视觉冲击力，更是情感的浓度和感染力。你是在光影、声效共同形成的这样一个环境里，近距离地、面对面地和这些亲人的倾情叙述相处。小屏幕电视的原理不一样，看小屏幕的时候，你手里还可以做各种事情。看小屏幕主要是信息的获得。但大银幕最宝贵的是能够强有力地传递情感。我们非常熟悉泰坦尼克号，我60年代就看过这个题材的片子，但是卡梅隆拍摄《泰坦尼克号》的剧情片，才让全世界知道了这艘沉船的故事。
「我是导演的唯一人选」
观众1：
方老师您好，首先想感谢您的理工科的背景，给了我们最详尽、最真实的数据。我永远相信真实的力量。我被您的这种勇气和坚定的力量感动。之前确实没怎么听说过您做导演，您本人在做这个项目的时候，是从哪个时刻开始决定要亲自上阵了？
方励：
我是被逼成导演的，因为我找不到别人。我此前的工作，都和导演的经验不一样。一开始我宁愿做监制，你还是得对创作负责，但不需要事无巨细。这部电影前期和后期各有一个联合导演，分解了一些工作。但我后来发现，它只能由我来主导，因为我最知道想要什么，也最全面。前期的团队没有做过大电影，只拍过电视台的新闻调查片。所以当我们决定把这个片子做成大银幕规格的电影的时候，就只能我来。
做片子的第二年（2019年），我等一个德国摄影师——《二次曝光》的陆一帆（Florian），等了7个月，因为我得找到在电影上可以达成一致的团队。从2019年起，我们拍摄的全部镜头都是奔着电影去的。但影片中也穿插了一些我们在2018年拍的资料镜头，是我们在剪辑阶段组合在一起的。成片里你们看到的丹尼斯·莫利、波特（Porter）中尉的儿子的采访，很多我都是补采了的，因为我要捕捉人物的状态。一般调查式的记录会忽略被采访者的生态环境、日常起居，导致电影感不够。这些我们都在二次采访的时候一一完善。雪莉·班布里奇（Shirley Bambridge）站在月台上等火车经过的那个写意的镜头，也是我们第二年补拍的。
陆一帆
*来源：豆瓣
把18、19年的采访做完以后，我们开始做视觉部分。这部分又是一个谁都做不了的巨大挑战。我也做不了，但是我扛得住。我自己不要薪水，才能负担做实验的成本。不过配合我的人很多，虽然是我来做主要的决定，但大家都在帮忙。
在2018年4月采访丹尼斯·莫利的时候，我当时还跟他许下了一个承诺。他的生日跟我女儿是同一天——10月26号。我就说，你明年百岁生日的时候，我要送你一个礼物——就是《里斯本丸沉没》的纪录片。那时候我想象的还是一部电视纪录片、资料片，但后来我意识到了，这些故事值得搬到大银幕，这一下就不得不食言，因为院线电影的工期会更长。
方励（右）与「里斯本丸」沉船事件幸存者丹尼斯·莫利（左）
其实一开始的时候，我也并没有想着采访由我一个人做，但最后发现我可能最适合的。我没有新闻调查的习惯，也不做台本，但效果反而比较好。我比较在乎走入人的内心，而不是提问，因为用问答的方式来走进情感是不尊重人的，也走不深。我对历史比较熟悉，再加上年纪比较大，所以比较容易走入他们的世界。
所有人都认为这些老人失忆了，尤其是比尔·本宁菲尔德（Bill Beningfield）。我在到达加拿大的时候，摄制组去预采，比我早到一天。当时他们就提醒我，老人什么都不记得了。我不信这个邪。等我到他们家里以后，我就跟他们寒暄聊天，聊着聊着，就聊进去了。因为他看到你关心他。电视台去采访林阿根老人的时候，也采不出来内容。但我没有问他里斯本丸，而是问他什么时候出生、1942年时多大、那时家庭是什么样。他说他和叔叔在一块打鱼。大家都知道，老年人的青春记忆是最深刻的，所以一定要从年轻的故事开始，走入他的人生、走入他的家庭，娓娓道来，故事就能够浮现。这算是一个创作理念吧——完全不预设，保持纯粹的好奇心。当他们看到你有着同频共振的情感，他们就会把你当成一个树洞，知无不言。而这个过程中，我们的镜头则在捕捉实时动态，这正是电影需要的。
方励（右）与当事人林阿根（中）
我还用了一个方法。我有一个工作手册，手册的第一张图就是里斯本丸沉船的声纳图，这最能震撼当事家庭，尤其这些朝思暮想70多年，依旧在等爸爸回家的老年孩子们，一看到这个沉船都会泪流满面。「原来自己爸爸在这，有人替我找到了」。这种打开大家心扉、并进入情感的方法，我觉得非常有效，基本上后来大部分的采访都采用这个方法。
里斯本丸号声纳图
*来源：影片导演手册，感谢劳雷影业的协助
在剪辑上，我们先建立逻辑，架构我们自己的故事。关于讲述的方式，我们研讨了很长时间，最后决定以我的视角带领观众走入历史，走入一个个家庭。其实我特别怕别人说我自恋。后来想想我不出镜不行，因为我代表的是今天的中国人和这段历史之间的关系。我在现场是有情感反应的，这传达出的信息是，今天的中国、今天的中国人，怎么看待西方人过去的灾难。
方励（右）与「里斯本丸」沉船事件幸存者后代家属
观众2：
我看到影片的宣传片上写了「倾家荡产」几个字，有点赤裸。我很好奇，您自己掏钱去做这个片子，是出于什么想法？您家里人支持吗？
方励：
我家里没有任何人支持我做电影，我和我太太的财产是分割的。我是一个非常任性的人。我觉得钱是一种重要的资源，只有把它投放到跟自己心愿和情感相关的事件上，才会有意义。人间最重要的、最有价值的，无非就是这些无形的回报：我们的快乐感、幸福感、愉悦感、成就感，甚至刺激感。很多事情是拿钱买不来的。你要碰到对的人，做对的事，才会有这样的反应。所以我在做这种决定的时候，不会过度考虑什么价值高度，就是必须做，不管一切。物质不重要，重要的是我能抢救这个时间，这是我的使命。我错过这个时间，我就对不起历史，对不起我自己。
我自认为是一个现实理想主义者。没有理想，生命就没有意义；但是不懂得现实，就「死得很快」。为了这部电影我欠了很多债，钱总能找方法慢慢还。但我70岁了，我只剩这么一点时间，做的事能让自己的心灵得到抚慰和愉悦，才是最重要的。如果你的情感能够和这部影片产生共鸣，我这个搬运工的工作就有价值，我也就很开心。
其实我应该算是一个理性和感性切换速度非常快的人。任何临场的情绪，都会让我失控，止不住眼泪。这是本能的反应。从我自己的角度，我经常说感动就是个驱动力。也就是说，一件事越打动你，你就越有动力要把它做成。我对这些老人、这些家庭都许下承诺，说我一定要帮他们，把他们亲人的冤屈和经历的苦难呈现出来。过去几年，我跟我的子女没时间聚会，我觉得他们生活在和平时期，不太需要我，但是这个故事不一样。我们必须把这个电影用这个方式呈现出来。呈现本身就是一个答案，这部电影必须完成。
如何还原历史
方励：
当我们面对巨量的素材的时候，我们都不知道应该怎么办，不知道故事应该讲成什么样。它不应该是简单的罗列。这是个纪录故事长片（documentary feature film），不是传统的资料纪录片。怎么去架构这个故事呢？怎么去还原历史场景？没有历史场景的还原，观众就感受不到这些盟军战俘所身处的地狱般的环境，感觉不到日军的暴行和高压气氛。这是我们遇到的最大的难题。这个坎我爬了整整四年。
前面的一年半，我们怎么做都不对。一开始，我们选了9张盟军战俘比较生动的照片，在央美请了一群雕塑家用泥塑的方式把它还原成三维。还原三维以后，我们再用光学扫描做真人的数字建模。建完模以后，用动捕让角色动起来。做完以后，我们发现这会让观众跳戏。人物一但带上表演成分，观众的注意力就会被分散。况且，你怎么做也无法完全还原真实的照片。在一次次失败之后，我们决定放弃最时尚的动捕和三维还原技术，转而采用动画的制作方式，也就是所谓的「三渲二」（先在视象中用虚拟摄影机拍摄、三维建模，再制作二维动画）。可做出来还是跳戏。因为在那样的战争的、高压的状态下，展示一个要在机枪扫射的环境中突围的场景，人却是缓慢地、卡通化地在动，这就显得很荒唐。而且电影的镜头还需要用运动镜头来展现环境，三渲二的人物动态并不适配。试错的过程，消耗了我们几百万的经费，也浪费了将近一年半的时间，我们只能从头来过。
前期使用的泥塑
*来源：影片导演手册，在此感谢劳雷影业的协助
最后我们试验出来，干扰我们的是人的表演。角色应该风格化地保持静止。军舰可以动，水可以动，其他一切都可以动。于是就成功了。我们电影的镜头运动也变得非常自由，因为观众的视线不跟着人走，而是跟着镜头走，去探索历史的环境。声音方面，我们做到完全还原，采用战争大片的声学效果。最终的视听组合，让观众的现场感变得格外强烈。还有子弹弹道，我们不去做那种动态的子弹，直接用静态视觉设计的方法。但我们最后又遇到一个矛盾，虽然特效做得很漂亮，但人物就像场景图一样，依然不够协调。所以我们又开始做旧，把很精致的三维特效刻意地粗糙化。所以你看到天上、水上都有笔触，那都是刻意加的，为了「破坏」精致的渲染。
观众3：
影片一开始的沉船，虽然有通过扫描数据验证身份，但我想知道，船上有没有型号或是其他标识，以及你们有没有下水清理，从而做到完全确认呢？
方励：
在2019年，国家文物局获得许可，我配合他们，把一艘调查船放置在里斯本丸上方一个月。里斯本丸上缠满了各种渔网，足足几吨重。即便我们清扫干净，也没有人敢进去。根据日军运输部的密报，我们查到这上面有很多物资：2000多吨铜矿和铅锌矿、50门日军在香港缴获的英军的高射炮，还有一大堆布匹，都随之漂了出来。3号舱里面还有200多具骸骨。目前我们肯定没法打捞。但有很多证据能够说明，这就是里斯本丸。那一年，国家文物局考古队还发现了一些日本陶瓷的碎片，这是最直接的物证。
观众4：
你们看到的镜头是我最好的朋友、水下摄影师吴立新老师亲自下去拍的。那是经过半个月的清理，把渔网扯掉之后的画面。这座岛屿是甬江沉积物堆积而成的，水域能见度一塌糊涂，水下最多只有一米。另外，流速两节（两节=每秒2.0288米）是我们机器人的极限，三节就吹跑了，所以机器人无法使用。还有，船的舷号我们也看不到，船体全部破损了。
关于这艘船的很多细节，虽然在电影里没有讨论，但我们的3D电脑特效就是依据这个做的。我们在建模的时候，对每一个船舱的尺寸、每一个力学数据、每一个逻辑推断，都进行过研究。
这艘船是在东极岛南面，过了台州椒江以后，在快接近时被击中的。日本派了很多艘船从上海出发，将船朝西北方向往上海拖带。按我们常规的想象，船头应该是朝着西北面，而且既然鱼雷击中了右后舷，船体断裂的部分应该是尾巴。但吴立新本人下去之后，上来跟我说他摸到了舵轴！这个舵轴是船尾上的，但它却冲着东北边，意味着船头冲着西南方向，这要怎么解释？
我们根据日军照片中船的倾斜角度去判断。这艘船140米长，东极岛海域水深30米，推断出来的是当时船尾触底，于是1600人全部在船头。重量集中在船头、船已悬空，海面就是一把剪刀，斩断了船头。更致命的是，日军的舟山警备区发了电报，9点15分跟上海司令部请求，把这艘船拖到潜水区搁浅，这就意味着它从西北转向了西南。这突然的转向，就把船撕断了。
船为什么叫里斯本丸，因为它是1928年造的，是一艘跑日本到巴西航线的班船。巴西曾经是葡萄牙的殖民地，所以有了这个名字。晚清到民国，日本人在巴西有200万移民。跑远洋的船一般煤很重，所以锅炉房、煤仓一定是在船的中部，否则重心会失衡。但后来船被征用参与太平洋战争，它的煤仓就空了一大块空间出来，变成了货舱。货舱的钢板没有焊死，锅炉房一进水，货舱就会进水。船尾被击中之后，水通过后方舵轴（也就是个隧道）被抽进来。为什么日军要给战俘消防泵泵水呢？因为最上层住的是日军。战俘们就是在做无用功。
日军撤离以后，原来的3号舱的上舱，是三等舱的客房，有好几个舷窗。有三个战俘卡在舷窗里面，出不去也退不回来，最后随船沉下去了。关于这段，我采访到了其中一位3号舱战俘最好的战友。根据各方信息，我们原本对3号舱的沉没做了历史还原。后来我和几个剪辑师讨论之后，忍痛把这段去掉了。但如果在座有理工科的朋友，大家要知道，这里头的所有的细节、不论是这艘船还是船上的每一个人，我们都严丝合缝地做过考据，也欢迎大家来讨论。
方励（左）与军事顾问费恩祺（右）查阅「里斯本丸」沉船事件资料
观众5：
我触动很深，我最直观的感受是，想马上给爸爸妈妈说一声，我很爱他们。然后我也想拍一张全家福。我想问的问题是，您觉得在整部影片的记录中，最「痛苦」的时刻是什么？想听一下您在幕后的心路历程。
方励：
我跟大家分享一下，你们看到片尾，是一个很长的船的尾流的镜头，就在海水的尽头，然后1816个战俘、包括250个民兵的名单在上升，这呼应了我当年的心情。我希望看到他们的灵魂从此能够安息，他们能被全世界记住，不再孤独。这是我有意而为。真正困难或者纠结最长时间的，是因为我也没有做过导演，就像我之前谈到的，片中的动画部分，我有一阵都想用幻灯片了，直接只用定格的美术效果图。这个所谓的挣扎就在于我该用什么方式还原历史。但这个是电影制作和电影创作的问题，我没有心理上的问题，也没有情感上的负担。
最大程度呈现多方面的声音
MOViE MOViE：
在电影中，您去采访了美方，也采访了日方。您是在完成了对英国战俘的主体采访之后，觉得还需要美、日两方的视角，继而再去进行的采访吗？
方励：
不是。这些不同视角的采访是交叉进行的。我们早期的一个成功，是获得了经田茂船长在香港军事法庭的审判记录。其中有一些信息，在电影里没有呈现，比如经田茂船长当年拒绝执行把战俘封在底仓的命令，但当时的日军指挥官是和田秀男，他是在和田秀男的枪口下被逼迫的。他另外还谈到，自己是个倒霉鬼，里斯本丸是他驾驶的第三艘被击沉的轮船。船沉的时候，他曾经想过自杀，把自己绑在船上一起沉没。这一点很触动我。所以我当时就有个很强烈的愿望，想找到经田茂船长的后人。
我们也去了日本邮船株式会社，他们有一个展览馆，二战期间沉没了多少日本轮船，都有记录。展览馆的馆长接待了我们，告诉我们日本在二战期间损失的水手人数远远超过了日本海军死亡的人数。我们也在这个株式会社里面找到了里斯本丸的原始图纸，和它的姐妹船——「对马丸」。「对马丸」跟里斯本丸一模一样，这一型号一共设计建造了8艘。
整体上来说，在日本进行调研的时候，我们的推进遇到过一些不算大的阻力和冷遇。有两三个研究所不搭理我们。但我们很有幸碰到了两位比较左翼的、反战的日本女学者：笹本妙子、田村佳子，她们都主要研究在日本的盟军战俘和战俘营的处境，她们的组织叫做POW Research Network Japan。也正是这两位女士化解了敲电码的那个电报员杰克·休吉森（Jack Hughieson）对日本的仇恨。杰克·休吉森留了大量的录音在帝国战争博物馆（Imperial War Museums）。后来他认识了这两位女士，他觉得是她们的态度影响了他。她们亲自带我去了大阪战俘营和神户战俘营的遗址。日本防务省和外务省的图书馆能让我们拍照，能让我们去翻档案，也都靠这两位女性学者帮我们联络。
笹本妙子
田村佳子
*来源：谷歌
而且我们通过侦探社找到经田茂船长的儿女以后，想要跟他们阐明我们的意图，都是她们替我们做的工作，化解了他们的疑虑。她们也向我们推荐了黑泽教授，东京女子大学的历史学教授。我在跟黑泽教授对话的时候，在他的书房里面看到他有和北大合写的一些论文，其实也是反战立场的。在电影中，他分析的是当时的日军的动机和现场情况。总的来讲，我觉得他讲话还算是比较客观的。而且他也承认日军的行为争议非常大，导致了这么多生命的逝去。
方励（左）与黑泽文贵教授（右）
MOViE MOViE：
美国的这部分采访呢？
方励：
因为托尼·班纳姆和美国的加菲尔德·卡沃西姆（Garfield Kvalheim）以及罗伯-罗伊·麦克格雷格（Rob Roy McGregor）艇长两家人原来就有联系，托尼在20年前就有他们的地址，但后来是我们主动去接的头。我们去西雅图采访了加菲尔德·卡沃西姆的儿子，他把那个生日卡片拿出来给我们，他爸爸是在生日那天击沉了里斯本丸，上面是铅笔画的happy birthday，祝贺爸爸击沉了一艘7,000吨的货轮。我们是在凤凰城采访麦克格雷格艇长的女儿，也很顺利。
在美国东部，我们还采访了一位老奶奶。她96岁，一直请求我们采访她。她的孙子在18年跟我们联络了三次，说至少也要让我们用Skype采访一下。后来我才知道，这个老奶奶心愿特别强烈，是因为她当年撤离香港的时候，还是一个14岁的少女，她的爸爸就死在里斯本丸上，所以她特别想跟我们倾诉她对爸爸的思念、和对香港的回忆。我们整个摄制组专程为她跑了一趟美国东部，当时我们素材量已经太大了，其实我们不需要更多的素材，只是为了要还她一个心愿。
MOViE MOViE：
您在报纸上发寻人启事、接受BBC的采访等等，整个过程堪比行为艺术了。这个过程中有没有激发当地的更年轻的学者一起来参与继续的搜寻，以及对历史的打捞和抢救呢？
方励：
这条路其实是比较艰难的，因为它的规模和成本都太大了。做访谈要一家一家锁定、预约时间，每一户人家都在不同的城市，我们可能一年也就最多能去三趟，每次都是带着器材、租着中巴到处跑。
方励接受BBC采访
感动我的英国媒体也不少。BBC的电台主持人，她要求我做的是一个连线的、实况的采访。我在讲述这个故事的时候，她就落泪了。我在《每日电讯报》安排寻人启事的广告的时候，经理是一个女生，我在跟她描述广告的内容之后，她特别感动，说我从来没有见过如此打动人的广告。还有苏格兰的大城市格拉斯哥，当地的报纸以电话形式跟我做了一个远程采访。那个记者在听完这些故事以后，也是特别感动所以他们也免费提供了一个满版广告。
那位专门为里斯本丸作曲的歌手汤姆·希克斯，他应该是在2005年托尼·班纳姆写过那本书以后，偶然听一个存活战俘讲过这个故事，有感而发。我专门去采访了他，于是他把这首歌送给了我们。
总体来说，我们还是希望影片能在学界带动一些后续的研究。从战争的角度，里斯本丸沉没事件并不大，但从海难的角度，它一点都不小。泰坦尼克是2200个乘客，遇难人数1500人，灾难原因是人为失误加自然灾害，也就是冰山撞击。里斯本丸上，2600人中有1800多名盟军战俘。如果日军不停火，里斯本丸的死难人数将超过泰坦尼克。即便有我们的渔民进场救援，阻止了日军的继续屠杀，最后也有多达828人死亡，这不是一个小数。
内容上的取舍
MOViE MOViE：
方导在上海首映那天提到一个数据，说进入这个影片的信息仅是您整个搜寻素材的20%。请问剩下的80%大概是什么，我们之后还有机会看到吗？
方励：
当我们找到了380个家庭以后，我们做了一次民调，看谁愿意接受采访。结果报名的有240多个家庭。我们在2019年11月，邀请欧洲时报的主编余梁意老师作为欧洲总联络人，招募了四五个中国留学生，每个人都可以配一台摄影机，代我们去做一个访谈。当时我们的计划是保留所有没有在电影里播出的素材，做成一个虚拟的数字纪念馆。那时候我们都已经注册域名，开始设计封面造型了，但之后疫情爆发，而且我没钱了（笑）。于是这个计划被搁置。
到今天为止，我们完成采访的家庭还停留在120个。我当时的设想是，如果我有足够的资金把这个数字纪念馆做完，我就去找大厂平台，只要平台愿意来维护这个虚拟现实的纪念馆，我就把这个数字纪念馆送给它。目前这个心愿还没有完成。
「里斯本丸」事件亲历者后代
2023年8月15日，我们在英国进行试映，结束后三四天，我收到一位女士的来信，她特别后悔当年我们做民调的时候没有接受采访。她的爸爸死在3号舱，妈妈在2018年时九十多岁，已是阿尔茨海默病，她自己身体也不太好，所以她当时没有参与。但她在信中说，她后悔没有把爸爸的故事讲到这部电影里面。其实那么多的家庭背后都有着被掩盖的创伤，需要一个疏解的出口。
观众6：
这些英国士兵是怎么去到香港、怎么到东极岛的海域，在电影里其实呈现的还蛮完整的。但是从东极岛被日本人再次搜寻出来，运回日本，包括之后的故事在影片中似乎描述较少。为什么电影没有选择呈现这些幸存士兵后续的故事呢？
方励：
这个电影经历了几次反复，我最早命名这个电影的英文片名叫做叫「The Eight Hundred Twenty Eight Unforgotten」（不能忘记的828个人）。因为这是我的导火线，我第一次被感动，就是源自这828个亡魂。但是我们在采访过程中，有这么多触动心灵的、各式各样的家庭故事，这不只是那828个人的故事。相当数量的人还是活下来了。
我们也去了神户战俘营，还有一大批战俘的故事，实在不可能在电影里装下。还有很多充满回忆的录音带，这些资料对研究战争史以及呼吁世界和平都有意义。但是如果离开了里斯本丸的线索，继续讲英军战俘的命运，我就没有办法留下篇幅去讲中国渔民了。所以我们还是决定把重点落在里斯本丸的沉没上，这样船上船下的故事比例、历史的纵深、情感的平衡度，都比较容易解决。这也是我们在研究了多种方案后得出的结论。
MOViE MOViE：
讲到篇幅，客观来说，舟山渔民在故事当中的素材还是相对较少，我们只看到了林阿根老先生的一些画面。他们是全然自发的，且是有组织地去进行营救吗？他们唯一的动机就是因为这就是他们的道义，看不得有人在海上遭难，就这么纯粹吗？
方励：
我们亲自采访，加上之前电视台的采访素材涉及的渔民，加起来有十多位。因为大量的渔民都去世了，还健在且能讲述的，寥寥无几。我们能采的基本都采完了。篇幅上，为什么渔民救援的部分这么少，从故事的角度我觉得这是合理的。如果前面这些盟军战俘地狱般的处境，他们在绝望、黑暗中的死亡不做足，那么后面中国渔民如天使一般下场救援的力量就会减弱。只有前面的黑暗够长，救援才能真的成为一道来自天边的光，才能让观众充分地感同身受。从比例上，我是刻意地让中国渔民的部分不要太多。做电影要举重若轻，要有留白；讲得越少、越低调，就越让人感动。况且这个故事，我们不希望只讲给中国人自己听，而是希望讲给全世界听。
我这次回去东极岛做全国首映，给青浜岛和庙子湖岛的渔民们露天放映。除了我们在惨案发生的地方做首映的这个仪式感以外，我觉得这次放映更深层次的意义在于，补足了渔民的先辈在下场救人前缺失的视角。当年渔民们下场救人时，并不知道前方盟军战俘的境遇有多惨。直到今天看了电影，渔民的后人才明白，他们也收获了迟来的肯定和感谢。盟军一千八百多人，他们的后人绵延四代，时至今日，总计得有上万人了吧。在获救的盟军后代的口中，对于渔民的义举，都是众口一致的感激。而我希望通过这部电影，我们自己也要记住，我们的先辈在东极岛救了多少人。
2024.9.9 & 2024.10.7
《里斯本丸沉没》映后回顾
（下）
每个个体都是一个传奇
观众7：
我想问一下那位英国士兵约翰·韦弗（John Weaver）的中国女朋友，后来有没有通过一些渠道去寻找呢？
方励：
这是一个特别打动我们的故事。而且他们两位当年在结婚证上的住址，和我自己在香港的公司的写字楼在同一条街，南安街筲箕湾。梁家的家族当时在香港，但根在厦门。1947年英国领事馆找到她的时候，她人已在厦门。我们想了很多方法，怎么都找不到她的下落。约翰·韦弗的外甥女录了一段VCR，明天我们会发到网上，期待所有观众口口相传，看谁能找到。大家要有厦门的朋友，麻烦一起问问。她目前名字的写法是不准确的，是从粤语拼写Leung Sou Kam推断来的音译名。（编者注：在寻人启事公开后，很快找到了该位女子真名为梁秀金）
梁秀金
约翰·韦弗（John Weaver）
媒体报道
*来源：厦门晚报
观众8：
希望这部纪录片电影可以被更多的人看到，尤其是被更多的中国人看到。现在我们如果说到伟大的国际主义战士，可能脑海里面会想到约翰·拉贝、白求恩。在这部电影上映、被更多人看到后，以后我们再提到伟大的国际主义战士，脑海中会出现中国渔民的形象。您提到寻找曾经的亲历者是很难的事情。电影提到有三个英军战俘被我们的渔民救了下来，并且运到了重庆。寻找他们三人的后人，是不是相对比较容易？
方励：
我到上海交流，一般都会问上海朋友们能听懂舟山话吗？其实这背后是一个有趣的故事。影片中的三位英军战俘，都不是正规军人，相当于预备役。其中最年长的约翰斯通（Johnstone）先生，60岁，是香港英国商会会长。伊凡斯（Evans），是英美烟草公司的销售经理。最具戏剧性的是J.菲勒斯（J. Fallace），他1916年参军，是皇家海军陆战队的号兵，1918年战争结束后到了上海，在英租界当了10年警察，之后又在天津英租界当了5年警察，30年代去香港当警察，所以会说点粤语、天津话，还有上海话。这也是为什么本宁菲尔德（Beningfield）说，有几个人会讲中国话，并且被藏了起来——因为菲勒斯和青浜岛一位资深渔民翁阿川密谋过。翁阿川告诉他们，人太多藏不了，而这三人是编外人员，不是正规军人，于是他们就躲了起来。菲勒斯当年在上海当警察时学会的上海话，在这时救了命，因为渔民一般不会讲英语。
我想和大家分享的是，这个故事和上海多少有些关联：起飞的轰炸机从上海出发，驱逐舰、护卫舰也从上海出发；日军停火后，打捞上来的几百人被拉到上海，被抓回的381人也到了上海，10月9日从上海重新登船驶往日本，一部分在神户下船，一部分在大阪下船。所以这个故事全程都和上海有牵连。
我采访过伊凡斯的亲儿子，也采访了他最好战友的孩子——他这位战友是先去世的，两人都是皇家海军，当时在1号舱躺在一起。他战友一家当年在上海是贵族家庭，后来全家去了香港。我还看到伊凡斯在1943-1945年间几次给他们家写的亲笔信。1947年，他还邀请了当年能听懂一点上海话、把他们三人藏在东极岛的渔民翁阿川。但最悲惨的是，1952年伊凡斯在越南西贡，从法国大使馆出来时，被越共误以为是法国大使，一枪毙命，死在了西贡。
J.菲勒斯的经历最跌宕。他没有后人，也没结过婚。我寻找菲勒斯是从一枚戒指开始的，这枚戒指遗留在东极岛的渔民家里。我拿到戒指后，发现内圈的英文缩写没人能解开。于是我请了伦敦一家有400年历史的珠宝鉴定商鉴定，得知这枚10K金戒指1916年产自曼彻斯特，上面的缩写是信封火漆封印的样式，但别说我，连英国人都解不开——第一个字母看着像t，也像尖花； J.菲勒斯后面的字母看似s，但按常理应该是f。最后我专门去拜访菲勒斯生前的朋友，他住在英吉利海峡边的海滨小镇迪尔（Deal）。从珠宝鉴定商那里出来后，我坐火车中转，路上在Google上查阅关于菲勒斯的报道文件时，发现他个人档案里的英文是印刷体半花写，其中f的两横是从中间开始横过来再滑下去，看着像s。我断定这一定是J.菲勒斯，后来拿给一位他生前的警官朋友看，对方立刻确认是J.菲勒斯。
J. Fallace的戒指
*来源：影片导演手册，感谢劳雷影业的协助
J.菲勒斯104岁去世，我采访了他很多朋友，了解到他80多岁时还做过酒保，是个特别有趣的人。他被征召入皇家海军后，和伊凡斯、约翰斯通都是炮手，却一天没摸过炮，伊凡斯甚至只开了十来天卡车。投降后，菲勒斯曾换了身俄罗斯僧侣的袍子逃跑，结果被日本人识破抓了回来。菲勒斯到重庆后去了加尔各答，又加入了皇家海军。
我去海军陆战队俱乐部采访他生前的朋友时，一进门问谁认识J.菲勒斯，有三位老人举手，都是军官。我给他们讲了这个故事，他们都很惊讶。菲勒斯生前从没跟任何人提过自己在里斯本丸上的遭遇。我们从俱乐部出来时，有个老头追出来，手里挥着纸片，我还以为是来要钱的，结果他是送了10英镑捐款，这笔钱现在还裱在墙上。
10英镑捐款
*来源：影片导演手册，感谢劳雷影业的协助
更多细节——电影之外，历史之内
方励：
既然进入八卦时间，我再讲几个小故事。第一个是关于杰克·休吉森（Jack Hughieson）——就是那个敲摩斯电码的人。1945 年被美军解救后，他被派往广岛原子弹爆炸现场清理废墟。他在录音中提到了一些恐怖的场景，比如看到一个人被气化成肉泥，粘在墙上，形成人形的痕迹。从广岛返回英国后，他娶了妻子，却多年未能生育，推测是清理废墟时接触过多射线导致放射病的影响。没想到 80 年代，他收到了一封 60 多岁女性的来信，对方称自己姐姐刚去世，整理遗物时发现一个笔记本，里面记录了杰克·休吉森在高中时的自行车夏令营中，与她姐姐有过一夜情，并且还有了一个孩子。杰克·休吉森对此毫不知情，当年参军后便与对方断了联系，直到 40 年后才通过这封信得知自己有个私生子。2018 年我采访了他的继子，去年8月17日，又在爱丁堡见到了他的亲生儿子，实在很有戏剧性。
另一个故事与一本 「私人记录」（Private record）有关。这本私人记录的原件现存于英国皇家通讯兵司令部博物馆。里斯本丸上有 100 名皇家通讯兵，其中一半牺牲在东极岛。抵达日本后，他们被分到两个战俘营，彼此不知对方生死，花了数月时间才逐步确认信息，最终得知共有 50 名战友牺牲。他们将这 50 人的名单、军号等信息记录在一个小本上，因担心被日军搜走，便想了个办法：向日军看守谎称有狱友患急性传染病去世，日军不敢靠近，只丢进一口薄棺。他们趁机将笔记本钉在棺材里，并在棺上写下 「private record」。由于 「private」 在英军编制中是 「列兵」 的意思，日军误以为这是 「列兵李科德」 的棺材，便将其埋在战俘营的角落，下葬时他们还行了军礼。直到被美军解救后，他们才将棺材挖出。
还有我们的广告，深色款海报上的照片源自一幅画。这幅画出自大阪战俘营里的一名美国潜艇兵之手，他擅长绘画，尤其精通画船，根据英国战俘的口述还原了相关船只，画得与大家想象中完全一致。当时在战俘营里，他们怕这幅画被日军收走，就把它藏在竹管中，由一名英军中校带回英国，如今这幅画收藏于英国陆军博物馆。颇具戏剧性的是，击沉里斯本丸的是美军潜艇，而将它画下来留存历史的，也是一名美国人。
海报上出现的画作
*来源：影片导演手册，感谢劳雷影业的协助
另外，还有一个至今未解的谜，现在说出来权当是给大家的一份礼物。2018 年，我在东极岛陈列室看到一个有机玻璃陈列盒，里面放着一块瓷地砖，砖后还有石灰，上面有拉丁文，始终无法解读。这块地砖约30公分见方，东极岛上共有两块，是当年一名战俘离开时送给渔民的纪念品。
我们查到，法国西北部有个叫圣马克桑（Saint-Maxent）的小镇，镇上有一座大桥，是通往巴黎的必经之路，在普法战争、一战、二战中多次被炸毁，而当地有一家砖瓦厂。我们找到一位历史学家，得知这家砖瓦厂1994年倒闭了。一到桥头，我心里一阵惊喜 —— 桥头橱窗里展示着二战时期爆炸现场的照片。我曾猜测，会不会是某位皇家工程兵炸桥时，特意撬了两块地砖留作纪念？结果并非如此。第二年，历史学家告知那座桥是混凝土建造的，这个线索就此中断。
我又开始推测，附近是否有教堂或古堡，曾在英国远征军驻扎时被改作野战医院？还幻想过会不会是士兵与护士产生了感情。我们去了那座古堡，如今它已是公寓，起初进不去，只能在外等候。后来遇到两位姑娘，说明来意并给她们看了地砖图片，她们表示古堡里没有这种砖。我们请求进去查看，在一楼、二楼都找了一圈，还是没发现，线索再次中断。
瓷地砖实物
*来源：影片导演手册，感谢劳雷影业的协助
之后我们去了那家早已停产的砖瓦厂，规模很大，是晚清时期德国人在法国建造的。大家可以想象吗，这块地砖从法国经敦刻尔克渡过英吉利海峡，辗转到香港，又被带上里斯本丸；船沉后，有人赤身裸体背着这两块砖逃生，最后送给了渔民。这背后会是怎样的故事？我们原本想过，把这个彩蛋放在后面，作为一个谜题留给观众。
我自己脑补的故事是：一名英国士兵爱上了一位法国姑娘，姑娘家的房子被日军炸毁，地上留下了这两块地砖。这个男人两次历经劫难 —— 从敦刻尔克逃亡到海峡对岸，又远渡重洋登上里斯本丸，逃亡时还背着这两块砖。若非爱情的力量，实在难以解释。
更巧的是，2019 年我把这个故事讲给一位比利时同事听，他马上在亚马逊上搜到有人拍卖四块一模一样的地砖，每块5欧元。我们很兴奋，赶紧去联系，却得知已经卖掉了，卖家也没留下记录。不过我们了解到，卖家是法国人，这四块砖是他奶奶去世后，从地窖里发现的，他也不知道来历，只当古董拍卖，最终被人以20欧元买走。
所以，各位观众可以尽情想象，在场如果有编剧，也不妨以此为素材写个故事（笑）。在整个调查过程中，我们遇到了很多有趣又动人的事，也有不少让人伤感痛心的经历，真是既令人难过，又让人觉得意犹未尽。
方励（右）与「里斯本丸」沉船事件幸存者后代家属
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方老师的奇闻异事都有多方视角，交叉互证，并不是道听途说一种讲述，而是有各种各样不同的事实的碎片，啮合在一起的。
方励：
必须从各个角度彼此论证，不能矛盾。比如说这群战俘沉没的时候，杰克·休吉森亲耳听见船舱里传出嘹亮的歌声，但唱的是哪一首呢？我们有两个备选：有两则记录，提到是Piccadilly这首歌，还有一个人在回忆录里说是另外一首跟上帝有关的歌。我从男性的感受来推断，这首歌是跟伦敦的皮卡迪利广场（Piccadilly Circus）告别，跟自己的故乡告别，诉说自己的心已经飞到心爱姑娘所在的远方，所以在这里我们也做了一下推断。
个人是历史的基本单位
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今天我们在线下还有一位嘉宾，研究日本战后思想的王升远教授。王老师在新京报上发表了《里斯本丸沉没》的一篇非常有洞见的。所以我想请王老师先来聊聊这篇影评，或者是今天再次看《里斯本丸沉没》您有哪些想法？
王升远：
大家好。首先让我们思考一个问题——历史的主体是什么？反战的主体是谁？历史的基本单位是复数个体形成的「人人」，还是无法自我表达、需要被代言的那个沉默的单数，又或是一个个作为整体的国家？包括反战的主体，应该是国家，还是我们每一个有生命的个体？
第二个问题是，我第一次来MOViE MOViE看这部电影时，到得有点早，便去隔壁的库布里克书店翻书，翻到之前看过的北京大学罗新教授写的《漫长的余生》。罗老师通过一块北魏宫女的墓碑，还原了这个小人物跌宕起伏的一生，并将她置于整个北魏宫廷的权力斗争浪潮中，去探寻小人物的意义。罗新老师在这本书的后记中提到，大家都在研究帝王将相，而他想研究这种小人物。他说，他想为历史中的弱者、边缘人和失败者做历史证人。
《漫长的余生》，罗新著，2022年出版
看完电影后，我觉得，方导做了一份历史学者应做的工作——为像各位观众以及我们自己这样，历史中的每一个边缘人、弱者乃至失败者，为那些没有墓碑的爱情和生命充当这样的证人。在此，我想向方导致以最崇高的敬意。
我想从战争的角度来分享感受。我一直在想，这部影片究竟什么触动了我？或许不是电影中船上的那些战争情节，最触动我的反倒是历史中那些微小无名的后来者——包括英国战俘的后代、东极岛渔民的后代，甚至是日本被审判的经田茂的后代——他们在面对先人历史时的那种情感。
我在关于本片的影评中谈过一个看法，方导在影片中有一句经典表述：「本片是根据真实历史事件拍摄的」，其英文是「everything in this film is true」。这启发我思考一个问题：什么是真实？我觉得方导在电影中呈现的一切都是真实的，但我想对这种真实做一个区分。在我看来，历史叙事中的真实，往往分为「事实真实」和「情感真实」。方导在电影中运用了大量文献，以访谈的方式呈现了一种真实。我们该如何理解这种真实？
我想回到刚才的问题。对我来说，影片最动人之处，其实是那些后代对自己的前辈、对父辈和祖先的缅怀、回忆。大家如果刚才细心观察就会发现，很多人，尤其是英国人，他们都没有见过自己已故的父辈，只能依靠想象。这种想象十分生动，他们甚至会想象沉船时，自己的父亲、叔叔或爷爷一定会做些什么——我们很难说这是事实上的真实。但我想说的是，情感真实，也是意识中一种非常重要的真实。它记录了战争结束后，第二代人如何建立起对父辈的「应然」的理解。
以色列犹太大屠杀幸存者玛丽安·赫希（Marianne Hirsch）提出了「后记忆」（Post Memory）的概念，指那些没有经历过某段历史事件的人，通过电视、报纸，包括如今的自媒体等途径，建立起对该历史事件的理解。所以从立意来看，影片中这些后代，包括经田茂船长的后代，他们对历史、对父辈经历的理解，都属于「后记忆」。
在我们交流历史问题的时候，经常会遇到这样的挑战：如果你没有亲身经历过某段历史和历史的创伤，那么你言说历史的立场和角度是很容易被质疑的。在此，我想提示大家的第一个问题是，事实真实和情感真实是不同的。这也是导致在谈论历史问题的时候，经常会出现「众声喧哗」的局面，因为各自并没有在一个水平面上去讨论。而可贵的是，方导在影片中同时呈现了历史的「事实真实」与「情感真实」。
方励：
我其实没在「事实真实」上花太多笔墨。在宏大叙事下，关于战争历史的研究中，真实的数据已经足够丰富了。而那些个体的亲情、思念、等待，以及他们走向死亡时对故乡、对爱人的最后牵挂，能被我捕捉到，实在太难得了。
我从没打算做导演，一开始也没想过把这些故事搬上大银幕。只是阴差阳错地走进了这么多家庭，被里面的故事深深震撼、打动。在无数个日夜的采访中，我常常热泪盈眶。所以，我想深入挖掘那些在残酷的宏大战争格局下，无助又被遗忘的个体，于是才决定用大银幕的方式分享给观众。
我相信大家能产生共情，因为任何战争最终带给百姓的都是生灵涂炭。天下的普通人、小老百姓构成了人类群体。当我们后世去看对战争的总结，大多数结论都是，战争是肮脏的交易、并以某种名义释放不理性的暴行。但对于被动接受这一切的普通人来说，他们经受的苦难是非常具体的。王老师说的情感真实，我非常认同。我们研究历史、谈论战争时，往往会忽略这些普通人最具体的经历。可正是这种具体，才最值得被记住。
家庭是重构战争记忆的重要场域
观众8：
里斯本丸沉船上两位幸存的战俘已经去世了。我想知道这个片子现在做出来之后，有没有给这两位老人的家里人看过，有没有继续跟他们保持交流？
方励：
今年 6 月上海国际电影节的首场放映中，丹尼斯·莫利（Dennis Morley）的女儿丹妮丝·维尼（Denise Wynne）亲临现场，还为观众做了分享。而在 2018 年我采访她父亲之前，她这辈子都没从父亲口中听过一个关于里斯本丸的字。
左起分别是渔民后人胡亦芳、历史顾问托尼·班纳姆、英军战俘后代丹妮斯·维尼、英军战俘后代肯·塞门、导演方励、出品人韩梅
*来源：上海国际电影节
另外还有加拿大的这家人。今年5月，我联系了两位 比尔（Bill），由于签证时间紧张，他们没能来到上海。不过比尔跟我说，他的父亲威廉·本宁菲尔德（William Beningfield）在临终前，即便已经失去行动力，仍在念叨着相关往事，可见这段经历对他而言是一场永远无法摆脱的噩梦。我一直希望能促成他们所在的加拿大小城与舟山结为姐妹城市，毕竟比尔一家早已在那里扎根，家族规模也日渐壮大。2018年10月我去采访他时，曾承诺等电影完成后，一定会带着影片去他们那个小城，免费放映几场。
上影节期间，还有一位战俘的后人肯尼斯·西蒙（Kenneth Simon）也来了，他的父亲安德鲁·西蒙（Andrew Simon）是被我们的渔民救出来的。我特意安排了胡亦芳与他见面 —— 胡亦芳的父亲胡克顺当年救了8名英军战俘，我在上影节的红毯上让他们俩站到了一起。82年前，他们的父亲在海上相遇，一个是遇难求生的战俘，一个是义薄云天的救援渔民；如今，两位后人在上海重逢。这般戏剧化的命运交织，实在令人感慨不已。
MOViE MOViE：
谈到这里，我也想听听王老师是怎么看待影片中呈现出的这些当事人的后代对父辈的想象？
王升远：
我在影评中提到一个观点：方导实际上是采用了非常规的方式，通过私家侦探找到了经田茂船长的后人。观影时，我觉得这一做法十分巧妙，但看到船长子女出场时，他们神色略显凝重。我猜想，当发现父辈的过往被公之于众时，这种体验或许并不愉快。
不过，我想和观众交流的是，影片中所有英国战俘（包括误击英军战俘的美国机械师）的后人，均对先辈有着美好的想象；日本经田茂船长的后裔，即便提及战犯审判的过程，仍会为父辈的行为辩解，大意是「换作任何人，在那种情境下都很难做出选择」；我也关注到美国发射鱼雷的机械师加菲尔德·卡沃西姆（Garfield Kvalheim）的后代，他们认为父亲在战争激烈时发射鱼雷的积极行为，有其合理性。
由此我想探讨的是：我们对父辈的想象与理解，正是建立在这样的基础之上。若这种想象美化了过去，那么它意味着什么？看到最后我有了答案：后辈若未亲身经历，记住的往往是被过滤过的记忆。他们或许只有带着这种经过过滤、略带美化与想象的记忆，才能获得活下去的勇气。这一点让我深有感触。
方励：
我很同意王老师的观点。经田茂的儿子和女儿，即便原本对父亲的经历一无所知，却既同情父亲的无奈，也同情那些英国士兵，甚至怀有自责之心。他的儿子提到，父亲回到日本后被假释两年，期间深陷自责，终日抽烟，患上抑郁症，整整两年未曾出门。后来他开了一艘小轮船，只在近海航行，不再涉足远海，没过几年便因肺癌离世，郁郁而终。这位儿子其实非常开明，无需任何提示，便主动谈及日军（尤其是陆军）的盲从、缺乏话语权，以及给中国带来的巨大苦难——「拿着刀到处杀人」。从这些表述中，能明显感受到他们对父亲经历的这件事的态度：既认为这是惨无人道的，理应自责，又心疼父亲在无奈之下沦为罪人、战犯。
那位机械兵的女儿，她深知父亲一生背负着沉重的愧疚。她并非为父亲辩解冤屈，而是从情感上理解父亲的善良，也清楚他承受了多么漫长的自责与愧疚。这一切，都彰显着人性的复杂与真实。
王升远：
我也注意到一个问题，在影片开始的时候丹尼斯·莫利说他不想回想起这件事情，他希望一切都过去。而刚才讲到经田茂船长的子女，他们其实也是这样的态度，发现他们完全不知道父辈发生过什么事情。莫利在前面也提到了这个问题，我回来以后，我的父母亲都死了，孩子们也不想知道发生了什么。那么，让我们思考另外一个问题，那就是遗忘是怎么发生的？
有个旅美的日本学者叫桥本明子，她有一本书叫《漫长的战败》。这本书讨论了一个问题，作者发现从中国或亚洲战场回来的老兵，都不想回忆起过去，因为就像刚才方导所说的，对他们来说，回忆过去是过于痛苦的事。经田茂船长回到日本以后就非常痛苦，每天晚上抽着烟睡觉，每天抽50根烟。而对子女来说，他们要么就对战争没有兴趣，要么就是觉得这件事对父辈来说，是一个非常恐怖的事情，作为子女再去提，对父辈来说就会造成很大的精神创伤。
《漫长的战败》，桥本明子著，2021年出版
我刚才很感慨的一点是，受访者都很勇敢。他们要去面对方导的镜头，揭开自己心底的伤疤，这是很不容易的。从战争记忆的角度来说，一个严重的结果就是，战中派一代不愿意旧事重提，而作为战后派的下一代又因为各种顾虑不敢问。桥本明子还特别强调说日本是一个父权制的国家，在家里边，如果爸爸和爷爷不想说的事，你是不能提的。所以两厢合流的结果是，到今天这件事就被遗忘了。在日本，遗忘可以说是两代人的合谋的结果。他们大部分人有关战争的记忆，其实没有什么新的材料，基本承袭了经历了战争的父辈一代的理解，这也是我们在思考日本这个国家战后战争记忆的非常重要的一个视角。
观众9：
这个影片在未完成的时候，在英国已经有一次放映，差不多一年之后才在国内公映。我比较好奇当时试映的版本，和我们现在看到的成片之间，内容上有没有一些差别？
方励：
我们在英国做的试映，主要有两个目的。第一个是纠错，比如照片、名字有没有用错或者拼错。第二个目的，其实大家也能想到，这些老人的很多直系子女都已80多岁高龄，每年都有人离世，他们已经等了五年。虽然影片还没完成，但故事相对完整。今天大家看到的这个版本，和2023年试映的版本大约有95%的重合度，差别较大的是前面找船的过程，去年那个版本里，这部分内容很短。另外，去年版本的开篇内容和现在也不完全一样，当时用的是战争纪录片的方式，而新的版本把战争纪录片放到了后面，开篇完全从找船开始叙事。
还有一件事想和大家分享，你们在结尾看到的那位布鲁克斯（Brooks）老人，查尔斯·布鲁克斯（Charles Brooks）的儿子，去年试映时他也在现场，一家8口人都来了，包括儿女和孙子、孙女。去年试映后，我收到了130多封感谢信和致敬信，他是最后一个给我写的。他在信中说，之所以拖了两个礼拜才写信，是因为一直沉浸在对父亲当年经历的怀念和想象中，无法释怀。但不幸的是，今年3月他去世了，我非常伤心。我特别喜欢这位老人，见过他三次。好在他在有生之年了解到了父亲当年的经历，也看到了自己讲述父亲故事的片段。
历史不该被遗忘
王升远：
我在看方导的电影时，一直在思考一个问题：战后出生的我们为什么会知道这件事？之后我查阅了中国、日本、英国及香港的相关报道，我的一个学生以 「Lisbon Maru」（里斯本丸）为关键词检索，找到英国媒体对这件事的报道约有2000多篇，时间从事件发生一直延续到现在。而我在查找我国媒体的报道时，发现数量特别少；日本的报道则集中在沉船后几天，《朝日新闻》和《读卖新闻》各有一篇，内容均来自军方，大意是「美国人多么残暴，连盟军都攻击」「我方救助了许多人」，还捏造了战俘采访，称战俘纷纷称赞「日本武士道大大地好」。很明显这是官方口径，且事件结束后，日本媒体就再未报道过此事。
中国媒体同样长期没有相关报道，多年后才有方导取材的凤凰卫视、舟山电视台等地方台的报道，中央台相关内容极少。此前没有任何关于「里斯本丸事件」的创作能像方导这次的作品一样产生如此大的影响——那些零星的记录始终未能形成较大范围的公众认知。
从这个意义上来说，同样是遗忘，英国人、中国人和日本人对这件事的遗忘结构却不相同。遗忘结构的差异，意味着我们抗拒遗忘的逻辑也不一样。这是我想补充的一点。
方导的作品将这件事变成了一个公共事件，这在当下的中外关系中，尤其值得我们思考：面对外国人时，我们是将其视为一个整体，还是一个个具体的个体？这对我们认识外国，以及外国认识中国，都是至关重要的。另外，在当时英国媒体的报道中，有很多对中国渔民的感激之情，只是如今鲜为人知。方导在英国街头采访时，发现当地人大多对此事并不了解，也印证了这一点。
MOViE MOViE：
谈到「遗忘」的话题，我想补充问一下，里斯本丸沉船在舟山是家喻户晓的故事吗？还是随着上一代老人的逝去也慢慢的淡出大家视野了？
方励：
2000年以前，东极岛几乎没人敢提起里斯本丸事件。因为当年组织救援的保长、乡长等都属于民国政府体系，新中国成立后他们的经历并不顺利，所以老百姓不确定这件事能不能说。
再举个例子，伊凡斯家中有一张80年前的战区通行证，几乎是崭新的，上面有第三战区司令长官顾祝同的签字，我没有对这张通行证进行放大处理。通行证的有效期是1942年11月16日至12月31日，持证人可途经浙江、福建、江西、湖南、广西、贵州、重庆等国军占领区，可见被救的三位英军战俘当时是一路受到军事护送的。1947年，国民政府表彰了198名参与出海救援的人，这份名单成了我们的参考。现在我们片尾列出的255人名单，还包含了当年送饭、送衣服的人。2005年，凤凰卫视到东极岛采访当地百姓，起因是托尼·班纳姆出版的相关书籍引发关注，当时香港有一群热心人组织了里斯本丸研究会，为首的是沈健。但遗憾的是，凤凰卫视那次采访的原始视频素材已经丢失。现在我们引用的一些电视台画面和音频，来自普陀电视台和舟山电视台，是前年才找到的。
「里斯本丸」事件亲历者后代感谢林阿根老人
观众10：
想问一下，里斯本丸因为有中国渔民的参与，所以被您注意到了，但是也许有很多和中国没有太多关系的一些类似里斯本丸的「乌龙」事件，它们的数量有多少？您有统计过吗？谢谢。
方励：
这里面「对马丸」比较知名，也是被美军击中的，是和里斯本丸是一模一样的姐妹船，当时正从冲绳转移人员，被盟军击沉，同样是一场惨案。里斯本丸事件在世界范围内都算得上是较为悲惨、严重的海难。它不仅涉及的人数众多，更因事件中日军对战俘惨无人道的做法，成为极其严重的罪行。我们还知道另外一艘船，上面不仅有战俘，还有平民，是在印尼被击沉的，船上5000人全部遇难。不过由于沉船地点水太深，根本无法进行寻找和打捞。
对马丸号
*来源：维基百科
观众11：
我的问题是，面对一段历史，我们纪录片能做到的、最有意义的事情是什么，是不是纪录本身就是最高的意义？
方励：
我认为，任何面向公众、在大银幕呈现的作品，无论采用纪录形式还是虚构形式，都是一种留白的艺术。它不是宣传片，也不是历史专题片，它的核心在于呈现事实。纪录片的最大意义在于真实——它没有表演，也没有编剧的虚构，这是其与其他形式最根本的区别。大银幕电影的魅力，其实体现在故事之外：为观众留下思考空间，让每个人自行感受。不同的人会有不同的触动，形成属于自己的理解，这正是我们制作大银幕作品的基本追求。不把话说满，即便是纪录形式，也尽可能通过镜头语言、通过事实本身来传递，做到「尽在不言中」。当然，我们并非没有观点。观点体现在故事的架构方式中，体现在选择呈现什么内容上，但我们不会直接表达观点。
MOViE MOViE：
方导在这个影片的制作过程中，让我们看到了行动的无穷的可能性。因为这个影片之所以诞生，是出于方导的一个行动——要去打捞历史的行动，由好奇心和同理心所驱策的行动。加菲尔德的子女其实是通过方导的手机，听到了英国战俘在回忆中所描述的来自加菲尔德个人的、道德的忏悔，这一幕特别感人。如果不是方导带着这样的好奇心和热切去串联这种被遗忘的历史和身在其间的个人的话，这样的链接便无法达成。这个影片给我最大的意义，就是一个人的行动，蕴含着极为巨大的可能性。
王升远：
我来做个小总结。我个人的看法是，记录本身就是意义。我非常赞同方导刚才的话，每一种记录背后都有个观点。我们不是要判断观点的对和错，我们需要...
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