虽然我们身处和平的年代，但战争，离我们并不遥远。
在加沙，当天空被炮火染成灰色，倒塌的房屋掩埋了日常，饥饿与恐惧笼罩着这片土地时，我们该如何关注陌生的现实？它会对我们的世界产生怎样的影响？
90后青年诗人莫萨布·阿布·托哈没有沉默，他让文字成为穿越硝烟的“见证者”，也让同时代的我们感受到生命的坚韧。
11月22日，在浦东图书馆陆家嘴分馆·融书房，纪录片导演、作家、2002-2004年常驻加沙记者周轶君，当代诗人、作家西川，以及《玫瑰朝上》译者李琬，围绕托哈的书写，重新审视文学、苦难与生命的关系。
[巴勒斯坦] 莫萨布·阿布·托哈｜著
李琬｜译
未读·文艺家｜出品
01
“他会让我们重新审视很多习以为常的东西。”
周轶君 我今天给大家带来一张照片，就是托哈提到他出生的海滩难民营，旁边就是地中海。因为加沙长时间没有工业，没有什么污染，海风吹过来的时候，会让你感到很美好。你在他的诗集里面也能感受到宁静的美，以及宁静突然被打破，极度紧张和极度宁静之间的转换。
托哈的诗里有很多跟战争有关的片段，对于我们大多数人来说，这种感受是很陌生的，不知道西川老师看的时候感觉怎么样。
西川 我没到过加沙，但是我读过一些巴勒斯坦诗人写的关于巴勒斯坦的诗。这实际上是一个世界性的话题，全世界都在讨论巴勒斯坦。不断有消息通过媒体传过来，你能知道那里的轰炸，那里的氛围。
读他的这本诗集，我觉得首先写得很好。尤其是第一篇《巴勒斯坦词典》。我个人非常喜欢，有非常多的细节，和他的个人感受。
我注意到他在后面的诗里经常提到“停电”。“电”对我们来讲是非常普通的东西，随时伸手就能够，却成了诗歌中的内容，它让我马上意识到他生活在一个跟我们不一样的世界。这个世界会停电，停电背后的战争、匮乏，各种声音，寂静和死亡，好像都跟停电有关。
周轶君 你说的特别有意思。停电会引起你对司空见惯的事物的新感受。我也有这个体会。我在读他的诗的时候还会想，这跟我们的日常相隔那么远，会引起中文世界的读者的感受吗？然后刚才听你说，他会让我们重新审视很多习以为常的东西。
02
“他们写巴勒斯坦，把巴勒斯坦几乎写成了人类命运的一部分。”
李琬 这本诗集都是用英文写的。我也问了托哈本人，他说他也会用阿拉伯语写，但是他非常有意识地选择用英文，是为了让全世界更多的读者能读到，更容易理解。
周轶君 你说他用英语写作，我忽然有一个感觉，就是一个人可能受了不同文化的影响，可以用不同的语言去解释，可是你会发现滋养他的东西，在提笔之前的所有积累，还是会基于他沉浸的文化。
我举个例子来说，他这里面有首诗叫做你会在我耳内发现的声音。他说：
当你撬开我的耳朵，请你
轻轻的工作。
我母亲的嗓音还在耳内某个地方徘徊。
当我因专注而眩晕，
她声音的回响能帮我恢复平衡。
你也许会在我耳朵里找到阿拉伯语歌曲，
我背给自己听的英文诗，
或者我伴着后院啁啾鸟鸣哼唱的一首歌。
当我读到这一段的时候，我耳朵里面会响起一些巴勒斯坦歌曲。我不知道是不是有关系，或者他是不是这么想。不管用哪个语言，你的滋养会在这种旋律里面会流淌出来。
西川 他把阿拉伯的感觉保持在英语写作里，让他在英语写作当中显得非常独特。
英语已经不再仅仅是一个美国人或者英国人的英语，英语已经很大程度上变成一个移民的语言。移民写作已经成为当代国际写作当中非常重要的一个风景，这是很有价值的。
03
“人只要苟延残喘，生命只要延续下去，他就有尊严。”
李琬 我特别共鸣一点，是托哈重新激活了我们对诗歌的理解和感受力。他采用了这样一种非常短小的、碎片化的形式去写作，表现了一种生存的急迫感。
他反复提到自己在战争冲突中长大，处在极大的不确定性中。对他来说，词语、文学还有诗歌就是更加实在、更加坚固之物。他希望用这样一种写作来给自己建造一个家园，一个持久存在的、具备精神性的栖身之所。他带来了一种关于词语的全新强度。
周轶君 他完全给我一个新的感受，叫“剩余的我在哪里”。我们经常讲一个词叫“向死而生”，越是在极端的情况下，你才感到生活是多么强大的一种力量。
西川 而且这种强大，并不是通过强大本身表现出来的，它是通过点点滴滴表现出来。这些点点滴滴的细节构成了非常强大的日常生活。真的非常了不起。
周轶君 我说一个让我很感动的事情，就是有一天晚上大规模轰炸，大家全程特别的安静。第二天是周五，所有人还是在12点钟去赶集。商店都开了，街上人都出来了，该干嘛干嘛，该烙大饼烙大饼，该卖羊肉串卖羊肉串。那一刻我站在街头，感觉这种生活的力量太伟大了。
西川 我想起以前在抗日战争大家逃难的时候，有一个人就说，生命太伟大，在逃难的过程当中还打牌。
这个世界还要一直走下去，不论它有多艰难，都要一直走下去。所有的力量，所有的可能性都在里面，我觉得非常感人。这让我想到一个词——“幸存”，英文是survive。作为一个survivor，你幸存下来，代表什么意思？
所谓“幸存下来”就是第二天还烙大饼，这很感人。这种力量，不是我们一般人能理解的。
周轶君 从生物进化的角度说，最早的“活着”就是保持生命的延续，苟延残喘也好，活着也好，都是为了生命能往下延续。
西川 人只要苟延残喘，生命只要延续下去，他就有尊严。
李琬 这也体现在诗集的写作中。我们看到托哈没有一直强调苦难，而是通过日常去写苦难。他用大量的篇幅写战争间歇中的生活，包括他们怎么泡茶、怎么喂鸡喂鸭，还有他的学习，他的期中考试，包括他写到的海滩的风景，很有地中海的感觉。这跟我预设的加沙有些不一样，这里还有宁静和美好的一面。是这部分，让他的苦难在书写中变得更加沉重。
周轶君 咱们的品牌叫“未读”，我很喜欢这个名字。当你出去旅行的时候，每一天是未知，每一天会碰到很多Unknown（未知）。我读这个诗的时候也在词汇当中穿越、迎接一些未知的东西。而且他用的词、意象又是那么新鲜，会超出你的想象。所以当你穿越这些未知的东西的时候，你的生命体验在不停扩大。
04
“所有美丽的事物抱在一起，一头扎入悲剧。”
西川 我还有一个感受，就是托哈是一个90后，今年33岁。一个三十多岁的诗人，他的文学作品是这样一个状态。这里写了历史、现实和一些简单的事物。其实阿拉伯地区的古老文化里都有一些简单的事，他们写树上的一只鸟，写水的波纹，写一棵树等等。托哈已经把他的现实，和他的那些最简单的意象结合在一起，使得这些简单的意象散发千百年的光芒，这个是很了不得的。
还有一点就是，生活在战争环境当中的这些作家或诗人，他们的作品要更急迫。你会觉得虽然他生活在现在的美国，但是他还是一个见证者。你通过他的诗歌，通过他的网络媒体上发布的东西，能感觉到诗歌除了抒情之外，还有一种见证的力量，这非常了不起。
周轶君 你觉得他离开了加沙，比如说他现在生活在美国了，他的诗会有很大不同吗，或者说还能写出这种感受吗？
西川 他的情况我不知道，但是比如说波兰的切斯瓦夫·米沃什，以前也非常讲究见证者身份，在离开波兰很长时间以后，他的视野变得更宽阔。在原来的历史事实面前，他还要找到更深刻的原因。一个诗人进入中年以后，同样的素材，他是不是还会用同样的方式来处理？这个我不能肯定，但是很多人是会变化的。
我相信，他已经写出来的这些东西，和他对世界的感觉，都不太可能使他最终走回个人写作的方式。他一定是跟整个阿拉伯世界保持关系。这个关系哪怕就是一个记忆，对他来讲，都是他一生要持守的东西。否则的话，他就不是他了。
李琬 你说到见证文学，然后说到米沃什，我也觉得特别好。美国的学者、评论家海伦·文德勒形容米沃什说，“他所有的诗歌写作都是拥有三重声音的哀歌。”三重声音就是个人的、历史的和反讽的。我觉得这个描述也很适用于托哈的写作。他写到说，“在加沙，你总有不知因何而起的愧疚。”这个就点出了他所有的写作都是从一个幸存者的角度出发的。就像你说的，它是一种见证。他的声音并不仅仅属于他自己，也属于所有这些没有办法发出声音，甚至已经失去声音的人。
我也想分享一些其中我特别喜欢的诗。比如他说：
我告诉自己，椰枣树从不会弯腰，
它的果子也不会腐烂。
我想象着天空中只有群鸟
和蓬松的大团云朵。
我独自走在沙滩上，永不害怕
被寒冷、寂静的海浪浸湿。
如果你发现我睡着了，那我一定是
要么梦见的玫瑰和鸽子，要么只是盯着
我头顶的虚空。
我会穿上我的玫瑰粉色西装走向港口，
即便我知道根本没有船回来，
我期盼的是你能拍动不知疲倦的翅膀
向我飞来。
我会搜集贝壳和卵石，在沙滩上
为我们建造一座房子，等你到来。
你不知道在你来之前，
我已经建造过多少房子。
也许到那天，我已经重建了整个加沙。
他好像是在呼唤一个很难到来，但他必须要在生活中保持希望的远景。
还有他的另外一首诗，“我们必须爱我们所拥有之物。如果我们不这么做，我们好像拥有一切都会消失。”对他们来说，保持这样的希望成了对抗生活的必须。
西川 你看他用的意象，椰枣树、鸟群、云朵，天空，都是诗歌里最基本的意象。这些东西在别处你会很容易觉得是陈词滥调，但是在他的诗歌里，因为有（战争）背景，这些最基本的东西反倒像一个古代的文本。
你忽然觉得这些古老的，几千年就一直都在这的意象，忽然一头扎进了一个巨大的悲剧，一个巨大的、无解的历史难题里。所有美丽的事物抱在一起、一头扎入悲剧的感觉，更显得哀伤。
05
“见证和表达本身也是一种意义。”
读者 周老师在看这本书的时候，是不是想起了住在加沙的时刻？之后如果你再回到加沙，你最想了解加沙的哪些方面？
周轶君 肯定，当中所有的词句都会让我想起当年的情境。刚才因为讲到他出生的地方是在海滩难民营，我会想到大海。我觉得我当年蛮幸运的，那个地方正对着我的阳台，正对着地中海，天天看到落日。我这辈子可能再没有这么奢侈的情况，能够天天看见地中海落日，没有什么污染，真的很美。
其实我确实最近一直在想回去一次，有一天如果能回到加沙，我可能很难找到路，因为一些标记都不见了。我还会想，那个我认识那个门卫去哪了？那个帮我修水管的人去哪儿了？那些我非常熟悉的人，他们都去哪了？
我常驻加沙离开之后，回去过两次，大概时隔七八年，大家见到我还是非常开心。我记得我去那个埃及朋友的家，他们也在吃海鲜，我还记得那天晚上还见到了一些在巴勒斯坦奇奇怪怪的人，什么用咖啡给你算命的人、看手相的、占星的人。
当你觉得战争很残酷的时候，你也会感受到中间那些闲暇、安静的时刻是多么美好。所以我特别期待有一天能回去，这是这个地球上一个好不了的伤疤。
读者 想问三位老师，对于我们生活在和平年代的人，现在继续关注远方的战争，能对当下和未来的生活有怎样的启发和思考？
李琬 我也会有这样的困惑，但是我觉得首先见证和表达本身也是一种意义。非虚构和新闻这样的文体，没有办法充分地提供和覆盖这些视角，不能感受一些更感性的生命。我觉得这是诗歌的意义。
另外我觉得对于身处和平世界的人来说，他给我们拉回到一个更大的现实。我们其实每天面对很多的焦虑，有自己的很多事和生活的压力。这种压力跟他们的有相似之处，也有非常大的不同。我觉得世界上所有地区和所有人实际上都是联系在一起的，借助这样的文学，通过一个同龄人的感性判断和表达，你能跟一些看似很宏大的议题建立关系。这会帮助你去认识世界上一些更大的力量，思考是什么在塑造我们的生活。
西川 这个世界上发生的一切，你接受也得接受，不接受也得接受。年龄越大，这种感觉越强。从我这么一个年岁的人来讲，我觉得不光是在加沙，这种冲突，这种无解，或者是这种正义，所有的东西，实际上都以各种方式一直影响我们的生活。就如同英国诗人约翰·多恩所写，“无论谁死了，都是我的一部分在死去，因为我包含在人类这个概念里”，也就是海明威的《丧钟为谁而鸣》要表达的东西。
周轶君 我想说我当时离开加沙的时候，我就知道我从这里带走了一些重要的东西，我也不知道是什么，我觉得它会长久地影响我。我总会去关注类似的事件和作品，就好像在这个世界里扯出了一个线头，会扯出更多的东西。
有时候当你去看那些跟你看上去没关系的东西，你就能把自己生活当中有关系的东西看得更清楚。你知道你周围的一切是什么。当你走进一片未知，你会豁然开朗——原来是这样，我们的所有的事情都是未知的旅程。走进去、迎接这种未知，这个感觉是非常重要的。
嘉 宾 介 绍
周 轶 君
纪录片导演、写作者。曾是新华社常驻巴勒斯坦加沙地带记者、凤凰卫视国际新闻观察员。她的报道涵盖中东及世界热点地区战争及社会变革，著有《中东死生门》、《走出中东：全球民主浪潮的见证与省思》。导演纪录片《他乡的童年》等、文化类谈话节目《第一人称复数》。
西 川
诗人、散文和随笔作家、翻译家。北京师范大学特聘教授。出版有各类著作约三十部。曾获鲁迅文学奖(2001)、中国书业年度评选.年度作者奖(2018)、春风诗歌奖（2024）、德国魏玛全球论文竞赛十佳(1999)、瑞典马丁松玄蝉诗歌奖(2018)等。其诗歌和随笔被收入多种选本并被广泛译介，发表于约三十个国家的报纸杂志。纽约新方向出版社于2012年出版由Lucas Klein翻译的《蚊子志:西川诗选》，该书入围2013年度美国最佳翻译图书奖，并获美国文学翻译家协会卢西恩.斯泰克亚洲翻译奖。其第二本新方向诗集《开花及其他诗篇》2022年出版，获《纽约时报》推荐。2024年 美国《麦克斯维尼》(McSweeney's) 网刊评价西川为“最重要的在世诗人之一”(one of the most important poets alive)。
活 动 主 持 人
李 琬
嘉宾、主持，《玫瑰朝上》译者。1991年生于湖北武汉，毕业于北京大学中文系。写作诗歌、散文和评论。著有诗集《他们改变我的名字》、散文集《山川面目》《咔嗒》。译作有玛格丽特·阿特伍德诗集《穿过一无所有的空气》、莫萨布·阿布·托哈诗集《玫瑰朝上：来自加沙的诗》、理查德·弗兰纳根小说《幻梦中涌动的海》等。 曾获拾壹月诗歌奖、扬子江青年诗人奖、南方诗歌奖·青年诗人奖。评论发表于《文艺争鸣》《上海文化》《澎湃新闻·上海书评》等刊物和媒体。
-本期话题-
你从加沙的诗中获得了哪些启发？
留言区分享~
编辑｜泰若克塔
图片｜未读
点击在看，分享好书！☟
热门跟贴