再次听到七堇年的名字，是在播客上，她依然在写作，最近痴迷攀岩。
她痴迷攀岩教她做一个面壁者，不断地去练习失败。我们的教育是追求成功的教育，而攀岩的时间里，她逐渐学习面对生活的挫败感。
听到这些的时候，总觉得十几年前，写《被窝是青春的坟墓》的那位朋友，穿越了时间，以更深刻的陪伴，来到了我的面前。
最近，七堇年出版了新的小说集《巧克力与佛》，我们借此机会，坐下来聊聊七堇年的「巧克力」和她的佛。
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即使能靠写书赚钱，
依然还在上着一个体制内的班。
Elaine
你大学毕业之后有上过班吗？
七堇年
有啊，就在一个大学做行政工作。 工资非常低廉，就 600 块的工资，1000 块钱的奖金，像倒贴钱上班，很累，事情很多。
我记得那段时间就是完全没有办法阅读，也没有办法创作。每天就回到家，坐在那个沙发上，只有力气把电视给摁开，
Elaine
当时那段状态持续了多久？
七堇年
两年吧。
还就是一晃就过了，你就每天很忙，然后一周、一个月一晃就过了。那段时间尤其让我思考到，活着是为了什么？你来这个世界一趟，是为了体验点什么吗？
Elaine
那结束了那段工作之后，那你就开始到处走，边走边写。
七堇年
是，至少是比较自由职业的那种状态了。
但你还是会陷入一种就觉得自己怎么样都融入不了周围的那种虚无感。我现在回头看，我觉得就是连你的孤独感都并不孤独，你知道吗？
之前是读黎紫书老师的一句话，大概是写的，「像是一珠水银，其状如水，实质金属，易于流动难以融入 」。我觉得很妙，所以就连这个格格不入的感觉都并不特殊，我的孤独一点都不特殊。
我工作的时候，已经出版过几本书了，按理说我不会去上一个倒贴钱的班。我也不靠那个工资生活。
上这个班更多的就传统教育告诉我，你得有一个单位，或者说你妈妈对你的期待是，你得有个单位。
Elaine
就隐性还是有一个规训给到你。
你让我想到前几天，我朋友给我打了电话，她说，「我明明知道我已经很不适合这个环境，为什么还是希望领导喜欢我。」
七堇年
人是群居动物，天性希望融入某种集体，或者说符合主流，而且人类社会才能因此比较顺畅的磨合下去。
对于很多人来说，上班是非常正当的一种生活方式，它很稳定，让你的社交、你的作息都在一个比较规律的状态下。自由职业，大家可能听着挺好的，但它有自由的负担，所以也不必觉得自己格格不入，很多都是自己幻想出来的格子。
我们的教育都是关于成功的教育，
于是我们从未学习过如何失败。
Elaine
爱上户外或者是开始做一些身体上的挑战，大概是什么样的时期？
七堇年
我大学之后开始旅行，徒步，我发自内心的非常喜欢亲近自然，徒步逐渐就变成登山。
大概 2018 年之后，就是那个时候就开始像滑翔伞、洞穴探险、攀岩、攀冰。
攀岩是最近这两三年，我觉得有点邪乎，它跟所有的运动不一样，成瘾性极高，就像个六边形运动一样，它要求你很多面，调动你很多东西，耐力，爆发力，还要有柔韧性，而且脑子还要聪明，而且人还要勇敢，就还要克服心理恐惧。
跑步不会让人恐惧，对吧？但是你站在高处是很害怕的。所以攀岩的时候人会非常的专注，而那种专注的状态我觉得就是那种心流感，是非常美妙的一个状态。
Elaine
是那种能够进步的感觉吗？
七堇年
维护那个进步的感觉也是非常小心翼翼，你就好像在每天要擦一件很精致的瓷器一样，不要让它落灰。
它还有很特别的一面，其实完全是一个你得享受失败的运动。在每一个阶段的，从菜鸟到国际高手到一等一的高手，都是在挑战自己的能力边缘。
它是一个你反复的攻克自己的失败，成功了，你进步了，然后你马上又到下一个 level 再去失败。
Elaine
它会带给你一种新鲜，一种活力，或者是一种可能性。
七堇年
而且你想我职业本身是写作，是很静态的一件事情。
我是一个就是动静结合的人，就是如果那天不让我动，我常常觉得自己就跟个大狗没有被遛一样，今天就总会想去运动一下。
Elaine
户外运动这些年，你有受过伤吗？
七堇年
2022 年，我去攀冰，坠下来了，脚踝韧带就断了。哇，那半年真的是，我觉得我也是算是懂了那么一点史铁生老师的这种心情了。
拄拐杖、坐轮椅，那半年基本上就是困在房间里边。但我觉得好处就是，受伤也好，都是素材，就是那些经历最后都会变成很鲜活的故事。
你的巧克力与佛，
都在路上。
Elaine
这本书名字是怎么来的？
七堇年
这本书的这个名字来源于杰克凯鲁亚克，《达摩流浪者》那本书。
《达摩流浪者》是一本更接近自传，又像散文又像小说的东西。他写的就是年轻人非常想跳脱资本主义的消费囚笼、跳脱工作循环，所以他们通过禅修、徒步这些去摸索自己的精神生活。
其中有一段就是他去爬山，然后就累得不行了，他就现在只想吃一块巧克力，还特别说了是好时巧克力。他的小伙伴就说，「这个时候这块巧克力就是你的佛」。我觉得这个细节我非常的喜欢，有很多深意。
Elaine
像《月亮与六便士》。
七堇年
是，巧克力可以类比为非常本我的那一部分，就是贪恋好玩的、甜的、取巧的、偷懒的，对吧？那佛可能是象征于我们每个人心里都有那个超我的部分，想成为一个更好的、更超然、更智慧的自己那一部分。所以我觉得人都在这个往返当中。
那些种花种得特别好的人，她说起植物来就是如数家珍。还有比如我喜欢观鸟的朋友，一个影子晃过，他都知道那是什么鹰，什么猛禽。我就觉得这就是他的巧克力，这是也是他的佛，真的。
Elaine
每个人都有自己的巧克力与佛。
那我的巧克力是捏泥巴。平常的工作，很多时候用的是你的大脑，但我在做陶的时候，我就发现其实是可以相信我的手的，就有时候捏着捏着你都不知道你要捏什么，但是你的手会带往你去一个未知的世界。
如果说现在有观众觉得自己找不到巧克力，那你会分享些什么呢？
七堇年
我觉得需要时间。其实比如说我现在会常常后悔，为什么我没有 3 岁就开始攀岩？为什么 3 岁在学钢琴。其实命运自有安排，这么迟才让我遇到这个运动，也许就是觉得我这个时候是最适合遇见攀岩运动的时候，所以不用着急，你的巧克力跟佛都在路上。
Elaine
对你来说，写作就是你很热爱的一个事情，它现在变成你的全职。
七堇年
是的，我和写作的关系真的是很像一段很漫长的婚姻，它变成了某种出版节奏，或者是职业生涯这样的一个东西，确实少了很多新的挑战。我又是以此为生的，也有很多焦虑，关于自己写得好不好？你到底是个什么位置？或者这本卖得好不好？
我觉得现代人没有谁能够逃脱任何形式的焦虑，焦虑的由头简直就是多如牛毛，全靠你自己是不是想得开。
30 岁-35 岁那之间蛮挣扎、蛮虚无的。首先是写作，你会觉得事实是看书的人好像确实越来越少了，对吧？大家都在看视频。那更多的是意义问题，我写了到底是为了什么呢？可能我早年那种非常纯粹的表达欲已经过去了，那作为一个创造性的写作，到底为谁而写？或者写了为什么？
这也是职业倦怠的一种，任何事情干上 15 年、 20 年多少会有点那个平台期的。
但是攀岩，让我有一个顿悟的瞬间。我也不是为了成为攀岩的世界奥运冠军。只是这件事情我喜欢，我想去做，按都按不住，这个过程意味着一切。我会比以前更泰然，一个作品它诞生了，有它的命运。
Elaine
突然戳中我了，因为我们经常说一句话，就是每个视频发出来都有它的命运，你要接受。
七堇年
对，这本书的末尾就是我特意写了感谢的话。特别感谢了攀岩，感谢那些曾经让我骂骂咧咧的、气不过来的那些岩点，他们都是组成这个过程的像素，然后最终形成了一张非常清晰的影像。
Elaine
哎，你这样让我想到就是人活着好像总要点，总要爱点什么。
七堇年
投入一件东西。我觉得其实但凡你能够从那个事情当中能投入进去，我觉得就是很好的，因为我觉得人是很渺小的事物，我觉得我们非常需要找一个更大的存在，一个更大的容器，也好把自己投放进去它，对，可以是一项事业，可以是一个人，也可以是一个运动，也可以是一盆花。 对，可以是小猫。
拥有很多粥式关系，
算不算一种遗憾。
Elaine
那个书里面有提到一种粥式关系，关系很淡，就像粥一样，熬了很久还是很稀。
聊天很淡，吃了吗？睡了吗？今晚方便我周末过来吗？我觉得现在用现在话翻译就是 situation ship。
七堇年
现代人的关系都变得很垂直，我的生活是这样子的，同事是同事，酒友一定是那个可以跟我喝到深夜的朋友，但是我这个酒友我也没法一起出去旅行，可以跟我一起出去旅行的那个朋友，我可能不会跟他一起吃饭。跟我攀岩的人可能完全都不知道我自己是做什么职业的，就是非常垂。
我听一个播客说好听点，这种情况叫做你的社会支持系统很丰富。
它会让你的关系切割得非常碎，但是想想我们在非常初期的时候，曾经可能有一个朋友，你们一起旅行，一起吃饭，一起运动，说不定还一起上班，像这种存在，可能那个心理学家会说，这个人如果崩塌了，可能你会失去很多。
Elaine
我们关系很多，但都不深。
七堇年
就是为什么现代人会觉得越来越孤独？可能就是因为我们把自己切割成了很多很多片、很多面去贴合不一样的对方。
Elaine
我们多聊一下山吧，在大自然里的时候，你有想过就是离开城市搬到山里吗？
七堇年
其实我真的想过，担如果我把那种理想的在山里的状态变成一个生活常态的话，我可能很难保证自己真的那么享受那个妙处。
所以我在《横断浪途》也写过，我刻意创造这种像钟摆一样的状态，有时候进去，有时候出来。
城市文明非常好，洗衣机和热水澡都是很好的事物。当我在城市里待够了一段时间，我可以去山里，去受罪，受够了一段时间我也可以回到城市里，但始终每一面生活对我来说都是很都是巧克力。
Elaine
也像你说的，就是你在城市里面可能觉得怎么生活这么无聊，去到山里面你才知道，天呐，热水不是随时都能有的。
七堇年
对啊，我觉得这种对比和反差我觉得特别好，我觉得它能提醒到每一种生活方式很珍贵的那一面。
Elaine
现在也有很多人他其实会就不满意自己的生活，或者总是会羡慕别人的生活。
七堇年
不是有那句话吗？如果你觉得一个人生活很好，那只是因为你跟他不太熟，因为每个人生活都有他非常难受的那一面，你只是还没看到而已。
Elaine
我有朋友就住在大自然里面，住在山里面，所处的环境不同，享受乐趣的方式是有很多的。但是到城市里面好像你获得快乐的方式只有消费或者是吃一顿好的，变得很单一。
七堇年
那天我就在思考这个问题，在城市里面我们所能得到快乐的途径一定是某种消费。
我觉得用钱能解决的问题都不叫问题，用钱能换来的快乐都不叫真正的快乐，就是真正的快乐是你有钱也没办法的事情，或者它完全无关于钱的事情，就比如像攀岩的这种进步，它是跟你有多少钱有关系的吗？没有，它完全是一个你不可控的，然后或者说很漫长的过程。
那天想到了这个，就大概能够解释为什么我们在城市里面就是感觉非常的困顿，就是因为太多的变成一种可被包装量化和打包消费的快乐了。
Elaine
我很喜欢你说的那个描述：「人在办公室里面，就像动物在动物园里？」
七堇年
可能本质上我们都是野生动物，本来在外边都是要自己直接打猎了，但是突然有一天我们被招安到了这个动物园里边去，生活挺稳定的，然后饲养员也会定时出现，但是我就得出卖点什么，就是得钻个火圈，吐个泡泡，获得了食物。然后这就变成了一种生活，就变成了一种表演。
就是为什么我觉得有一种快乐叫返祖的快乐，像攀爬或者是跳跃，是一种更回归动物性的这种快乐，就是逃离动物园的快乐。
以上
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