专访聂辉华（上）：向“服务型政府”转型，可破解当下诸多治理难题

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学人简介：聂辉华，江西省崇仁县人，中国人民大学经济学博士，美国哈佛大学经济学系博士后，现为中国人民大学经济学院教授、博士生导师。他主要研究组织经济学，在

Review of Economics & Statistics、Journal of Development Economics

采访人：学人Scholar志愿者王琦负责，赵逸轩、张汇元、陈诗浣、董雪桐共同参与完成。

01

“上下同治”是中国国家治理的基本结构

学人：首先祝贺您的新书《基层中国的运行逻辑》出版。您是经济学教授，却研究了被传统上认为是政治学或公共管理领域的国家治理议题。在您看来，与政治学或者公共管理视角相比，经济学路径的独到之处在哪？又有什么不足？如果让您用3到5个关键词来概括您希望读者通过本书理解的基层运行逻辑，那会是什么？

聂辉华：确实有很多人问过我这个问题，甚至同行在介绍我的时候经常说，“你写那本书把我们社会学的饭碗抢了”“把我们政治学的饭碗抢了”。我没有抢大家的饭碗，我们只是从不同的角度形成互补。经济学的独特之处可能是它的方法论优势。相对而言，它强调大样本的数据分析，强调要有理论模型。在大样本数据分析方面，它更强调对因果关系的识别。所以其实就两个方面，一个是大样本的数据分析和因果识别，另一个是理论模型。

当然，这不能说政治学就完全没有。西方政治科学（Political Science）研究论文可能既有理论模型，又有计量分析。我自己看过一些政治学的期刊文章，有些文献跟经济学的文献基本上差不多。从这个角度讲，如果推到极致的话，其实没有根本的差别。

但是，在国内的话，这样的说法并没有什么问题。经济学的优势在于理论框架和计量因果识别。至于不足的地方，我觉得相对于政治学和公共管理以及社会学来说，经济学最大的短板就是研究的问题有点吹毛求疵。当然，并不是说所有的经济学问题都是这样，而是有些经济学问题确实很无聊。它为了验证因果关系，可能会找一些容易识别但可能根本不重要的问题。比如，有人研究穷人每天都吃一个鸡蛋，对于人力资本的提高有多大的帮助。有人可能估计能够让小孩子每年多长1厘米，有人说不对，是0.8厘米，有人说还不对，是1.3厘米…… 这有什么特别的意义吗？没有，但是经济学的文章很多是这样无聊的话题。所以我觉得经济学、政治学、公共管理应该各取所长，相互补充。

其实在学术界，很多时候我们不是按方法和学科来定义你的研究领域，而是按问题。我现在越来越倾向于跟青年学者说，不要管它是哪个学科的问题，你要觉得这个问题有价值又有趣，就去做研究，不要因噎废食或故步自封。

如果用3到5个关键词来概括这本书的核心内容，我想第一个是“上下同治”，第二个是“条块结合，以块为主”，第三个是“属地管理”，第四个词是“等级制”。

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聂辉华著作《基层中国的运行逻辑》，上海人民出版社，2025年10月出版

学人：如果细化到国家治理这个领域，您能谈一谈经济学的贡献和它的不足之处吗？

聂辉华：国家治理中一个重要的话题是官员的晋升，起码对于中国来说这是很重要的话题。如果是政治学或者公管研究的话，可能用小样本或者是做案例分析。经济学研究主要用大样本，比方说市级层面的官员数据，最好有县级层面的官员数据。如果用省级官员的数据，数据量太少，变量太少，可信度不强。还有，要花很多时间来论证如何解决内生性问题。我想在政治学和公共管理领域的研究中，一般不会碰到这样刁难的问题。

学人：您是如何开始接触这些在一般人看来非典型的经济学问题的呢？对于普通的读者而言，为什么要关注国家治理问题？与西方国家相比，您认为中国国家治理最突出的特征是什么？认识我们国家的治理，最重要的前提基础是什么？

聂辉华：我的研究领域是政治经济学。对于政治经济学来说，这本来就是应有的研究范围。政治经济学就是用经济学方法来研究制度、权力、政策等对象的学科，它天然就是研究这些问题的。所以，我不认为这有什么特别的地方。大家觉得经济学研究这些有点奇怪，是因为大家对经济学不太了解。其实，经济学很早的时候就是研究制度的。早期的经济学叫政治经济学，它就是要研究权力、制度、政策等这些重要问题。后来，新古典经济学产生之后，它越来越研究那些容易处理容易建模的、有点琐碎甚至是无聊的问题，比方说一个家庭每天的支出有多少、怎么分配，有点回到了早期的“家计学”。后来，新的建模工具出现了，经济学家们又开始关注“新政治经济学”了。

至于你说的普通人为什么要关注国家治理，我想，这是因为我们每个人都生活在这个国家，你需要了解这个国家。而且，国家治理的逻辑、它的运行的规则会影响到每一个人的福利。比如，你想考公务员，那你起码得知道体制内是怎么运作的，不同的等级意味着什么，你要选择什么样的部门；如果你是做企业的，那你需要跟政府打交道，你得理解中国的政企关系；哪怕是你只是个普通居民，你也得跟政府打交道，比如说你要跟社区、街道打交道，你需要理解一些基本问题，比如为什么有的地方允许户口自由迁移，而有的地方（如北京）就很难落户；你想买房，你得理解房价为什么会被调控……这些问题和每个人息息相关，所以我在这里谈的虽然是个宏大的话题，但实际上跟每个人的生活是息息相关的，因为每个人都是被嵌套到一个庞大的国家治理架构中。所以，更好地理解国家治理，有助于我们一方面处理好自己的生活和工作，另一方面也能够让我们看得更远，看得更深，对很多问题的理解和解决可能是有帮助的。

中国的国家治理体制和西方不同。我们说西方，一般是指欧美发达国家，它是一个“自下而上”的选举体制，中国更像是一个“自上而下”的问责体制。这可能是最大的不同。在选举制度下，选民的意见会影响到政策的设定，这是它的优点，但缺点是，可能选民的意见经常变，政策可能也就经常变。

中国是一个“自上而下”的问责体制，它的缺点是有些政策未必能反映民意，自古以来都有这样的问题，不只是当今。但它可能也有优点，就是政策不太容易受短期行为或者短期民意的影响，更具有稳定性。

学人：这种治理模式能在历史上找到雏形吗？如果能找到，您认为这样的一个“治理基因”延续到现在，最重要的一个原因是什么？

聂辉华：我前面讲中国是“自上而下”的问责体制，这是一个跟西方的对比，如果更形象地说的话，其实我更愿意用前面提到的第二个关键词“条块结合，以块为主”来形容。中国这种独特的体制自古以来一直在延续。秦朝设立了郡县制，同时，秦朝又设立了“监御史”，对郡内的事务进行监察。你可以把郡县看作“块块”，把“监御史”看作“条条”，但是，这套体制是以郡县为主，所以是“条块结合，以块为主”。毛泽东有一句诗很有名，叫作“百代都行秦政法”，说的就是中国的根本国家治理架构自秦朝以来就没有太大的变化。它为什么能一直延续？我觉得是因为这套体制有足够大的弹性。比如说，如果你想加强分权，你想更多的授权，你就可以让“块”的权力大一点；如果你想加强集权，你就可以让“条”的权力大一点。当你需要试错的时候，你可以让“块块”去试错；当你需要加强监管的时候，你就可以通过“条条”收紧对地方政府的约束。

举个例子，比如煤矿安全监管问题，我对这个领域比较熟悉，因为我写过很多关于矿难的文章。上世纪50年代到90年代，中国的煤矿安监机构基本上都是属于属地管理，就是地方负责生产，也负责安全。但是，生产、安全不分离就容易出现一些“政企合谋”现象。到了2001年，国家设立了国家安全生产监督管理局，安监局又设立了煤监局，这两个是两块牌子，一套机构，实行垂直管理。国家主要管安全，地方管生产。这样的话，安全的监管机构就有了相对的执法独立性，所以就减少了“合谋”，随后矿难显著下降。现在，中国的矿难治理是最成功的公共治理之一。环境、计划生育、酒驾治理也有类似的特征。所以你看，它可以根据需要来设计制度架构，这就体现了它的弹性。安监机构一开始属地管理，后来变成垂直管理，当然有必要又可以变回属地管理。又如市场监管，比如食品、医药的监管，也是这样变来变去的，很有弹性，也可以说很有韧性，所以它才能够延续至今。

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当然，之所以可以这样调整，我觉得首先是因为中国是个“自上而下”的问责体制，也就是一般的调整都是可以“自上而下”推动的。权力既然能“收得上”，放权并不难，因为把权力从上面下放到下面，下面肯定不会反对，难的是收。但是，因为中国自古以来就是一个中央集权的国家，所以在收权的时候不会遭遇太大的阻力。如果没有这样的传统，放权容易，收回就难了。

02

基层治理的关键在于成本与收益平衡

学人：我们谈一谈基层治理，基层治理可以看作您刚刚提到“上下同治”的框架下基层的治理实践。过去传统中国，我们都讲“皇权不下乡”，大量依靠乡绅来进行基层治理。瞿同祖也有“一人政府”的说法。现在，基层权力大大增加了，相应地，基层社会在治理上的功能相对收缩。您如何看待这种模式转型？

聂辉华：这是个非常重要的问题。首先，大家可能有点误会，以为在过去比如说清朝基层规模很小。瞿同祖那本书（《清代地方政府》）我也看过。清朝的县级政府确实相当于是“一人政府”，因为只有知县一个人是拿国家工资的，是有保障的，其他人全都没有保障，整个县的办公经费也没有保障。但是，从实际运行的角度讲，这样的政府并不一定是个省钱的政府。根据瞿同祖的总结，有的地方书吏多达六七千人，再加上衙役一两千人，这样算下来的话可能都快一万人了。我自己做过一个简单的匡算，我们现在一个中等县级政府中，公务员和事业编也就五六千人。所以换句话来说，虽然当时的政府是“一人政府”，但它要养那么庞大的队伍，效率并一定就会更高，花的钱也不一定少。

大家都知道，在古代，基层政府是通过各种摊派，靠很大一部分非正规财政来支持这样一个庞大政府的运转，所以才有后来的“火耗归公”。大家不能只看有几个县官或者是几个半正式的编制，就认为古代政府很节约。最起码，古代政府没有大家想象那么节约。从现代公共管理的角度讲，越往基层，人口越多，事务越多，所以它的机构膨胀，权力膨胀，人员膨胀，这是非常正常的。但是，它膨胀到什么程度算过度膨胀？这当然值得考虑。我觉得不能拿过去的情况跟现在相比，因为政府的目标、人口结构、公共服务的理念都不同了，没有太大的可比性。

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瞿同祖（1910年7月12日—2008年10月3日），中国现代历史学家，以法律史和社会史研究而著称。在《清代地方政府》中，瞿先生指出清代的地方政府是一个“一人政府”，除了地方长官（知县、知州）以外，其他的辅助官员都只起到极具局限性的作用。

但是，基层政府确实存在权责不对等的问题：它往往面对最琐碎的事情，事务性工作特别多，可是它又没有足够的权力。我相信，几乎所有的基层政府都面临类似的问题，这就涉及基层政府需要把哪些职能上移给上级政府，或者上级政府应该把哪些资源配置给下级政府。在基层治理中，一个绕不过去的难题就是事权和财权的对应问题。古代也存在，现代也存在，中国存在，西方国家也存在，这是一直有争议的。相关的公共管理或者是政治学文献我不是特别熟，但是从经济学的角度讲，这方面并没有一个标准答案。

基层政府越大越好还是越小越好？从目前的角度来看，肯定不是越小越好，现在我们也不太提管得越少的政府就是越好的政府。过去是有过这样的观念，但现在提得不多了，主要是因为现代社会发生变化了，政府要承担的公共职责越来越多了，这是跟过去不一样的。所以，不同的阶段和不同的社会，如果单看政府规模的话可能不具有可比性。但是，我同意可以做横向对比。比方说，中国现在是发展中国家，马上要迈入中等收入的国家，那么像中国这么大的发展中国家政府的层级和人员数量如何配置，是有可比性的。

学人：过去和现在还有一个重要区别，就是在治理的参与方面，过去由名望比较高的乡绅参与治理，承担伦理道德教化方面的职责。现在，社会的参与程度缩小，政府职责扩大，这是否会带来一些新问题？

聂辉华：这的确是一个问题。比方说，清朝比较依靠乡绅治理，因为没有那么多人，正式制度不完善，所以它非常依赖非正式制度。我曾经在书中隐含地归纳了这样一个意见：就是越往下非正式制度越重要，越往上正式制度越重要，越往下越是不完全契约，越往上越是趋于完全契约。

自古以来，这个规律应该都是存在的。乡绅治理的好处是有一定的弹性，因为它依靠非正式制度，更容易变通，政府也有一定的隔离层，不直接跟百姓发生冲突，因为乡绅能够作为粘合剂和缓冲地带。坏处就是，如果乡绅风气不好，就会带来比较严重的后果。比如明清时期出现了大量的乡绅盘剥农民的现象，很多税收不上来，其实是被乡绅盘剥了。在晚明时期，江南最富庶的地方发生过多起“奴变”事件，什么叫“奴变”，就是家奴造反把乡绅全家都给灭了，引起了地方的严重的冲突。所以乡绅治理也有它的弊端。

乡绅相当于是地方的土皇帝，你很难用法律法规去约束他，而且很多地方抗税的领头人就是乡绅。所以这就是一个问题，法律很难制约这帮人，因为法律本身也不完善，同时政府又依赖他们。现在我们的确没有所谓的乡绅阶层，我们更多地使用比较正式的制度，这也是共产党比较成功的一点，就是把政权建在最基层的单位上。比如说，我们有村，村有村委会，城市里有社区，村和社区都不是正式组织，但是属于基层政府的派生或者附属组织，名义上讲是自治组织，其实也是受政府控制的。它就相当于用一套正式制度代替了非正式制度，它的好处就是比较稳定，标准化制度化，但坏处就是存在你说的，缺乏非正式制度下的那种变通空间。

所以我认为基层的治理绝对不能完全照搬正式制度，但又不能过于依赖非正式制度。还是应该以正式制度为主，辅之以非正式制度。换句话说，基层的很多情况绝对不应该按照过于死板的方法来处理。

了解基层的都知道，农村的工作，你一板一眼地去做事，这肯定是行不通的。我举个例子，比如说要依法治国，但是到了地方，到了最基层，法未必是优先的。我们是情、理、法结合。做一件事情，首先要合情，然后要合理，最后才是合法。法律没有摆在最前面，这就是基层治理的独特之处。但并不是说要违法，而是有很多问题并不是法律的问题，或者说法律没有明确的边界，那么这个时候人情、道理可能会起到非常重要的作用。但随着人口的流动，我们越来越趋向一个契约型社会，正式制度的作用可能会越来越重要，但是我相信越往基层非正式制度的作用越是不能完全被替代的。

举个例子，一个年轻人去考公务员，他去了一个乡镇后，就会发现不能完全按照政府那种一板一眼的办事方式，那样在农村肯定会碰头的，肯定是行不通的。你一定要融入当地，首先要有“熟人”联系，要有“能人”支持，有的时候甚至要使用“狠人”来帮忙。这个东西是很难说清楚边界的。

学人：在一些地区，比如潮汕，家族在治理中起到很重要的作用。家族有自己的祠堂，整个家族也很团结，一个庞大的家族能给家族里的人提供很多社会保障。但从另一角度来说，一个庞大的家族也可能有自己的利益，有时候会出现和基层政府利益不一致的情况。基层政府如何处理这种地方势力、家族势力和政府自身之间的利益张力？

聂辉华：其实每个地方都是这样。一般来说，只要不违反底线，官员肯定要照顾家族，或者是那些既得利益者的利益，这和用强人治村，能人治村是一个道理。你不用能人，你治不住，但能人可能有自己的利益，你也要照顾他的利益，这在叫经济学叫“激励相容”。当然，前提是你不能违反底线。所以一般情况下，官员对于基层的这些势力都属于半容忍状态，只要不违反底线。双方肯定要相互依赖，这说得好听点就叫“共生”，说得不好听点就叫“合谋”。

03

以公平竞争破解县域发展困局

学人：我们谈一谈县域的问题，因为县城是中国的基础治理单元。现在，很多地方县域经济和社会面临的一个重要挑战就是难以留住年轻人和产业。县域的凋零是不可避免的吗？在您的调研过程当中，在摆脱对于土地财政或者单一产业依赖方面，有没有让您印象深刻的案例？如果有的话，他们做对了什么？

聂辉华：这是一个很好的问题。如果不改变制度结构，我说的主要是城市之间的权力等级，这个问题很难解决。我在书里把中国的城市分为五个等级，有省部级的直辖市、15个副省级市、普通的省会城市、普通的地级市，当然还有县级市。如果不改变这个等级结构的话，小县城根本就没有竞争力。这个等级制是不公平的，因为在一个等级制体制下，人跟资源走，资源跟着权力走，权力嵌入等级中，那你天然处于不利地位，你怎么竞争得过市区？不可能的。所以县域的凋零是不可避免的，除非你改变这个等级结构。当然我也不认为这个凋零就是应该的。有很多人对于是不是所有的人都要往城里搬迁是有保留意见的，这当然有各种原因。第一，边疆地区，你不能把人都搬走了。第二，不是所有人都愿意住到大城市去。第三，大城市也容不下这么多人。这套城市等级体系不改变的话，县域的发展非常困难。

我最近接触过一些县委书记，也当面问过他们，得到的答案是县城真的没有什么竞争优势。有极少数地方能够摆脱土地财政，但是99%的地方都做不到。因为在很多地方，高峰期土地出让金的收入能占到所有收入的90%以上，占比这么大，你怎么能够减少对它的依赖？太难了。当然也不是完全没有，但只有那些非常发达的县才能做到。

比如我们江西只有一个全国百强县，就是南昌县。其实按道理的话，这么厉害的县早就改区了，但现在还是县。我前段时间和南昌县的人接触过，他们现在基本不依赖土地财政，因为它有三大新的主导产业：第一是新能源汽车，第二是绿色食品，第三是生物医药。你看这板块还挺全，有新能源汽车，又有传统的食品行业的转型升级，绿色食品，还有生物医药，也是一个新兴行业。这三大行业本身就有很好的发展前景，又有一定的比较优势，所以它能够摆脱对土地财政的依赖。但这种案例实在是太少了。一个地方之所以穷，不就是因为它很难发展新兴行业吗？而且，县跟区相比，它又偏农业，在这种情况下，本来土地是它的优势，现在不让搞土地优惠和税收优惠了，它基本上就没有什么优势了。

这就是现在的情况。我觉得要破局的话，就按我书上提到的，让城市和城市之间公平竞争的前提首先是公平，然后才是竞争。怎么公平？让他们起点尽可能一致，比方说去掉副省级城市，让所有的县升级为副厅级，这样大部分市能够在一个水平线上竞争。如果再激进一点，让市这一级虚化，回到过去的“行署体制”，这样的话县才能真正做大做实做强，现有的县和区就可以公平竞争了。这样各自发挥自己的比较优势，才有可能形成真正的市场导向的产业格局和地区分工格局。到那个时候，我们就不需要考虑怎么竞争了，因为只要是公平竞争就去竞争好了，我们不需要先设计每个县应该怎么办，它会自动发挥比较优势或者竞争优势，不需要我们去操心这个问题。但现在是很难的。

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另一点和考核体制有关。过去是唯GDP论，在过去十年中，我们有500多个县区不再专门考核GDP了，或者不再以GDP为主了。这样是不是更好？我和我学生的研究发现也未必。不考核GDP有两种情况，一种是虽然不考核GDP，但给你定了别的指标，比如说你必须环保要达标，你必须农业达到多少，这我称之为“控制型KPI”。还有一种叫“自主型KPI”，就是说我不考虑GDP，你自己去寻找你的比较优势。我们发现后一类县反而有比较好的发展，它的经济增长和社会发展比较平衡。所以我觉得除了让城市之间公平竞争之外，还有另外一个重要的政策，要让各个县根据功能分区，针对不同的地方实行不同的考核指标，而且要留给县一定的自主权。这非常重要，如果基层没有创新空间，那就算你取消GDP了，又给他别的考核指标，那还是很难改变现在的格局，它很难找到自己比较优势，因为它没法找，没有创新的空间和自主权。

学人：我们也看到，当中央提倡新能源汽车或者别的产业方向，各个地区就一哄而上，不管是不是有这个条件，最后形成一种所谓的“内卷”发展模式。这是不是也跟您提到的因素有关？

聂辉华：很多产能过剩的背后主要推手是地方政府。他们提供了很多优惠补贴。但是，这样做并不代表他们不是理性的。因为很多地方政府有一种赌徒的心态——万一我押对了呢？虽然这个产能本身是过剩的，但是如果产能过剩之后，政府调控把别的产能比较小的地方项目调控掉了，我留下来了，那我在下一个盛行周期就能活下来，而且能活得很好。所以说，一是城市之间要公平竞争；二是考核体系要放松，要给下面更多的自主权。

学人：还有一个延伸的问题，当土地财政难以为继，各个地市的财政就会受到影响，从而做出变形行为，比如“远洋捕捞”、乱收费等。尽管上面三令五申，但似乎还是很难杜绝。有的观点认为，在大的治理结构不改变的情况下，地方政府很难杜绝这种行为，因为要解决财政问题。您能不能谈谈怎样应对这类问题，让县域形成好的营商环境？

聂辉华：“远洋捕捞”是一种非常恶性的行为，它不只是破坏了营商环境，它甚至削弱了执政合法性。因为政府是为人民服务的，怎么能自己去赚钱？而且用不妥当的手段去抢钱呢？这太过分了！所以它绝对不是破坏统一大市场这么轻的罪。它最大的罪是在削弱执政党的合法性，我觉得这是个非常严重的问题。当然，我们只能说这是一种少数地区的个别现象。要解决这类问题，真的需要系统性的方案，因为出现“远洋捕捞”这种行为的直接原因是各个地方没钱了，没钱的直接原因是各个地方欠下了大量的地方债。如果不解决地方债的问题，不解决地方政府的财政压力问题，这类问题很难杜绝，解决地方债的问题本身是一个非常复杂的问题，我们这里不展开说。

我觉得从长远来看，要解决这些问题，根本的出路是什么？是政府要转型，要从一个发展型政府转变为一个服务型政府。为什么？因为官员的激励决定了他的行为，只要官员还是以发展经济为主，不管你取消GDP考核之后实行别的什么考核。只要是跟经济发展相关，他一定会有投资冲动，一定会去借债，这样的话，地方债的问题是不可能根本上解决的，所以根本的出路在于转变成一个公共服务型政府。也就是说政府的主要职能是提供保护和公正，用制度经济学的话来说，就是改善营商环境。政府不要既当裁判员又下场去当运动员，因为这样一定会扭曲竞争。

只要政府不是自己要去当经济发展的火车头，那它就没有动机借债，它不去借债，就不会出现财政问题。变成服务型政府，你只要做好基本公共服务和保障就行了，让企业去赚钱。这跟发展是第一要务并不冲突，政府仍然把经济发展当作重心，但是它不应该自己去下场，它应该让企业作为主导力量、主体力量。

当然这个转型不是一天能办成的，是因为中国仍然是一个发展中国家，取消GDP考核之后，其实不太容易找到好的工作抓手或者说更适合的指标，这肯定是渐进的过程，但是起码要朝这个方向努力。否则的话，我觉得这个问题不会有解的。你就算解决了现在的存量债务问题，新的增量债务问题又会源源不断地冒出来。

学人：发展型政府模式似乎已经深深地嵌入在很多官员和老百姓心中了，似乎很难想象还有另外一个可能的模式。

聂辉华：这个问题是可以解决的，只是理念转变的问题。古代的政府并不是以经济发展为中心的。现代国家中，很多西方国家的地区领导人，他的第一要务并不一定是发展经济，当然他要重视招商引资，但不会像咱们国家这么重视。所以，我觉得随着经济发展和收入水平的提高，随着中国逐渐进入中等发达国家，这应该不是个问题，这个理念是可以慢慢改变的。但是如果我们不推这个事情，那我觉得地方债务风险问题、“远洋捕捞”问题很难杜绝。

学人：在社会保障方面，我们现在讲要中央统筹。我注意到在美国，社保职能基本上是集中在联邦政府的，联邦社保局的人员非常多，但是我们还是将很多社保职能放在了地方，因此出现社会保障和发展经济之间的张力。

聂辉华：这是我前面说的基层的事权和财权问题。在美国，联邦第一税种是个人所得税，第二税种就是社保税。中国则是相当一部分交给地方。如何在中央和地方之间划分事权和财权始终是中国国家治理的根本问题之一。中国是个政治上集权、经济上分权的国家。从激励相容的角度讲，从权责对等的角度讲，中央政府就应该承担更多的公共服务职能，尤其是在经济下行时期。在经济上行时期，政治集权和经济分权是没有问题的，因为大家把饼做大了，地方政府是有激励也有能力承担一定的事权的。但是当经济开始下行，或者很难维持过去这种高速增长的时候，有权力的中央政府如果不承担更多的责任，那中央和地方政府之间就会有越来越多的张力和摩擦，因为这几乎是一个零和博弈。