敬一丹x戴锦华x卞灼｜东方家庭电影的秘密电影《翠湖》北大映后对谈|东方家庭|卞灼|家庭电影|戴锦华|敬一丹|杨德昌|翠湖

导筒专访《翠湖》导演卞灼：

导筒现场将于24日在北京带来《翠湖》主创映后交流专场

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主持人：敬一丹

嘉宾：戴锦华、卞灼

敬一丹：我虽然会主持嘉宾访谈，会主持《感动中国》，但我还真不大会主持电影之后的这种访谈。不过，刚才大家一起看电影的时候，我能感受到大家强烈的交流意愿。我觉得好电影还需要好观众，在北大看电影，我觉得观众也是一道风景，特别让人享受。那种会意，那种共鸣，就让我预感到，今天我们和导演、和戴老师一起交流，大家一定会有话说。有请我们的导演卞灼，有请我们大家特别熟悉又亲爱的戴老师！戴老师总是和好电影在一起，前不久我还来看了戴老师导赏的电影《蓝色茉莉》，今天我们再次因电影相聚，欢迎二位。

敬一丹：刚才看电影的时候，我和导演就坐在第三排这个位置。我们进来的时候，他跟我说这电影他都不知道看了多少遍了，今天主要是看看调色后的画面效果，按理说看个十几分钟就足够了，但他一直在这儿看，直到我说要去接戴老师，我说我出去迎一下，可他还在这儿看，他在感受观众的气场，想问问导演，你都感受到了什么？

卞灼：我先说一下我现在的心情，其实我非常紧张。我没有想过有一天能够踏入北大这个地方，这是我梦想中的学堂。刚才在下面我特别开心，因为大家的反应里，有很多点是我自己没有意识到的，但大家get 到了，那个时候我就觉得在这儿遇到了特别多的知音。谢谢大家，谢谢大家！

敬一丹：戴老师是先前看过这部电影吧？

戴锦华：看过两遍了。

敬一丹：是提前看的？

戴锦华：是的。

敬一丹：今天没能和同学们一起看，但能想象到现场的气氛吧？

戴锦华：当然，我们有最优质的观众。

敬一丹：我特别有同感。我觉得在北大看电影、看剧，或是看任何一个节目，都会觉得不同寻常。我现在还在回忆，刚才大家发出笑声、心生感慨的那些动心瞬间，都是什么场景？哪些点？导演一定记住了不少，对吧？

卞灼：对，我其实特别期待最后倩倩带她老公回来见母亲那一场戏，想看看大家的反应。所以我迟迟不愿意离开，就是在等那一场。后来实在等不了才出去的，但我觉得大家应该都挺喜欢的吧？

敬一丹：那句“考研究生有什么用啊？”，我觉得大家特别会心，你们懂的，对不对？还有那个说话别别扭扭的女孩，那个总替儿子做决定的妈妈，这种家庭场景，看似是别人家的故事，但我看的时候却觉得格外眼熟，总能想到自己家，想到自己的亲友。这就是一部离人很近的电影。这样一部电影是怎么产生的呢？大家肯定特别想听导演来讲讲。我们的导演很年轻，既是导演也是编剧，生于 1988 年，和大家的年龄还是比较接近的。

卞灼：（笑）还是有一点点距离的，这个可不能往自己脸上贴金，现场有更年轻的观众。

敬一丹：这部电影是怎么产生的？是什么触发了你进行这样的创作？

卞灼：这个其实说过很多次了，现在想变个花样说。就是我外公离世后，我发现了他留下来的日记本。在翻阅日记本的过程中，我想把它整理成电子版，留给家人传阅。就在这个过程中，我产生了把日记改编成剧本的想法。所以这个剧本就是这么来的，是根据长辈留下的文字改编的。

敬一丹：在没听到这个细节之前，我其实挺意外的。不是所有年轻人看到长辈留下的文字都会去看、会在意、会动心，但他看到了、看懂了、动心了，才有了后面的故事。我觉得这对很多家庭、很多年轻人来说，是个值得思考的问题：你们有没有兴趣、在意并珍惜自己家长辈留下的这些东西？我恰好也有类似的感受，我父母留下了1700 封家信，从他们的情书开始，一直到我们四世同堂。后来我看这些信的时候，就觉得家庭的文字记录是原生态的，是非常真实、质朴的，看着看着就又哭又笑，我想你看外公日记大概也会有这种感觉吧？

卞灼：对对对，我看外公的日记时却一直在哭，没有笑。但我觉得他在表达那些不开心的时刻，并不是在沉溺痛苦和不开心，而是希望通过这样一个渠道，获得片刻的安宁或是解脱。所以我在创作时做了一些调整，不希望电影像原来的日记本那样沉重。

敬一丹：这种珍惜，让我特别尊重这个年轻人对长辈文字记录、对家庭故事的重视，挺让人敬佩的。如果没有这样的心思，可能就不会有这部电影。这部电影被特别强调是关于“东方家庭” 的故事，戴老师，我们该如何理解这个 “东方家庭” 的电影故事？

戴锦华：我想大概是因为中国乃至亚洲，长久以来处于农耕社会，我们的家庭是以血缘为纽带的，是三代以上的组合，承载着生命的接续和亲情的连接。而现代西方的核心家庭是夫妻和孩子组成，孩子一旦成年就会离开。大概就是在这个意义上，被命名为“东方”。对我来说，这个故事最触动我的，是祖父和孙辈之间的某种默契，是生命之间连接的再确认。整部电影通过这种跨代的亲情连接，达成了一种很纯粹的疗愈效果，为我们的生命、时代和社会提供了一份暖意。我觉得或许正是因为这种亲情连接的呈现，人们才将它命名为 “东方家庭” 故事。我自己觉得特别有意思的是，在接触导演之前，我已经看了他的不少访谈，能找到的都尽量看了，知道这部电影源自祖父的日记。对我而言，整部电影的影像和叙事都清晰地呈现出两重性：每一个场景、每一次构图、每一次光影闪烁，一边是来自祖父那边的岁月沧桑、时光流逝；另一边则是来自那个小胖子 —— 是不是就是你啊？他在祖父身后试图回望，试图窥见祖父曾经经历的岁月。我觉得就是这样两种看似光影闪烁、却又在努力去把握的力量，特别打动我。

敬一丹：这部聚焦“东方家庭” 的电影获得了很多奖项，我来给大家读一下：上海国际电影节金爵奖亚洲新人单元最佳影片，此处可以有掌声！丝绸之路国际电影节最佳影片、最佳男主角，还有香港亚洲电影节最佳新导演奖。我很擅长读颁奖词，给大家念一念：“聚焦‘家庭’，以成熟叙事与温柔笔触，编织东方家庭生活，结合旧传统与新视角，还原跨世代亲情，为华语电影开辟新可能。”“新可能” 这三个字特别好，虽然是个句号，但却让人觉得充满了想象空间。这几个奖项分量如何呢？戴老师，你觉得评委们看中了它的哪些优势？

戴锦华：其实我也不知道。但这些奖项都是新人奖，而且是在重要的电影节上获得的肯定。我的感受是，整部影片的完成度非常高，细节准确且丰富。这些细节精准呈现了当下的家庭日常—— 年轻代际的声音、老年人的憧憬，以及中年一代、老年一代在时代变迁中所经历的遭遇，所有这些都在一种举重若轻的状态下完成。所以毫无疑问，这既体现了影片完成度的高度，也肯定了它在艺术和视觉上的贡献，或是其独到的美学成就。毕竟这不是单个奖项，而是多个奖项的共同认可。当然，我也是看了相关资料才知道，导演在拍摄这部长篇处女作之前是电影摄影师。所以在这部电影中，我们能感受到影像的精心雕琢：每一个场景的机位选择都非常精细、精美，却又不流于刻意，我觉得这大概就是这部电影获得肯定的原因。

敬一丹：刚才您说“不刻意”，这点我也有同感。有的镜头自然到有点像纪录片，但纪录片没有这么美。

戴锦华：纪录片没有这么美。

敬一丹：对，所以我说有的镜头有种不刻意的真实，其实都是用心打磨的，但就是不做作，对吧？

戴锦华：是。

敬一丹：比如那个镜头，海外回来的人到家后，有一个俯拍镜头，家里人在迎接，但妻子没进门，姨夫在那儿停留着，望着阳台。就多停留了一两秒，但里面的意味很足。那一两秒里，姨夫的目光望向的是海外回来的那个—— 叫什么来着？他的妻妹。

戴锦华：小姨子。

敬一丹：（笑）对对！每一秒都是有用的，现在很多年轻人看影视作品都喜欢倍速播放。我经常会想，倍速播放难道不是不尊重导演吗？每一秒的节奏都是有讲究的，怎么能随便倍速呢？就像刚才那个镜头，少了那一两秒，味道就完全不一样了。

卞灼：对，幸好电影院不能倍速播放。

敬一丹：还有一个信息要跟大家说，大陆导演已经14 年没有获得过香港亚洲电影节新导演奖了。也就是说，时隔 14 年，卞灼导演为大陆导演斩获了这个奖项，被认为是一种复兴。14 年前，你还是个小孩呢。

卞灼：我现在也是小孩（笑）。

敬一丹：永远是个小孩，永远是那个小胖子。14 年前你是看电影的观众，这 14 年来，哪些家庭电影，尤其是东方家庭电影，对你有启发？

卞灼：有很多，一说出来大家应该都有共鸣，比如杨德昌导演的《一一》、李安导演的《饮食男女》等等，这些都对我影响挺大的。但我没有抄袭他们，真的（笑）。

敬一丹：有没有那种让你深受触动，然后有意识去借鉴的？

卞灼：我觉得是无意识的潜移默化。但我必须承认，写剧本的时候，我平均两天会看一遍《一一》，但这是借鉴，不是抄袭，哈哈哈。

戴锦华：你的风格和杨德昌差别太大了，所以我们不担心你抄袭。

敬一丹：戴老师，和《一一》这些经典家庭影片相比，《翠湖》有哪些独特之处，甚至是创新之处？

戴锦华：我想说的刚好和你的疑问相反。其实近年来和《翠湖》题材相近的影片并不少，很多年轻导演都在拍这种精神或身体的“还乡” 故事 —— 回到自己的家，凝视祖父母。从这个意义上说，《翠湖》是这股年轻导演创作浪潮中的一部，而且年轻导演的处女作，往往会聚焦个人成长经验中烙印最深的故事，通常是自己的成长经历。所以这部影片也是导演回首自己的成长，聚焦个人生命经验中最痛、最深、最有温度的那个点。但正是因为这部影片在选材、表现方式、叙述视角上，契合了年轻导演的共同选择，才让它得以脱颖而出。因为在所有这类故事中，尽管我们都能认出导演就是那个“小胖子”—— 尤其是我看第二遍的时候，这种感觉特别鲜明 —— 但正因为这种明确的指认，你才更能感受到导演在叙述自己个体生命中最沉重、最伤痛的部分时，没有自恋，没有自我沉迷，没有自我感伤。影片中既有对祖父的调侃，也有对 20 世纪中国普通人所经历、所背负的历史的审视。我觉得正是这样一种视角，让 “别人家的孩子”—— 在谎言和想象的重压下不堪重负的形象，与 “埋葬了自己前途” 的小胖子形象形成呼应。他们当下的、现实的、个体的生命经验，是在厚重的两三代人历史背景下展开的，有体认、有投入、有理解，也有浓烈的情感认同。而所有这些的呈现，都离不开整部影片那种敬一丹老师所说的 “纪录片式” 的风格，我们用一个更贴切的词叫“现实主义”。它看似是还原生活，实际上是极度精心的造型空间，每一个造型元素的使用和整个影像的构造都经过了深思熟虑。坦率地说，我看第二遍的时候，会觉得有时候过于精致了，我倒希望能再粗糙一点。

敬一丹：更像纪录片一点？

戴锦华：也不能这么说，好像纪录片就该粗糙。影片中每一场戏的“框中框” 构图、每一处光影流转都非常美，但我觉得或许粗糙一点，会有不一样的力量。但总的来说，年轻一代的现实遭遇和处境，被两三代人的厚重历史衬托出来，而他们的视角也反过来让我们有机会去理解他们的父辈、祖辈 —— 也就是我们这一代人。我觉得在这个意义上，《翠湖》是比较独特的。

敬一丹：导演也是编剧，台词中的细节也做得非常好，让我想到两个字—— 沟通。人就是在各种关系的沟通中生活的，有些沟通可以保持距离，但与家人的沟通却伴随终身，躲都躲不开，也是对我们生命质量影响最重要的沟通。影片中有两处表达特别让人泪目：一处是外公和女儿沟通有障碍时，小胖子走过来说 “你可以跟我说啊”；另一处是倩倩遇到很多沟通难题时，跟外公关起房门说 “你可以跟我说说吗？”，特别让人动心。再说说这部片子的云南味道，那些演员怎么能把普通话和昆明话切换得那么丝滑？其中大姨的扮演者是我的同行，云南电视台的王娟，我都不知道她这么会演戏，两种语言切换得自然流畅。尤其是今天影片中出现昆明话的时候，好像很多人都很熟悉，难道现场有很多昆明人吗？片名叫《翠湖》，如何理解影片中这种地域特有的气息？我们看过不少云南题材的片子，这部片子让我们觉得离云南特别近，它是如何呈现当下的云南味道的？戴老师对昆明也很熟悉，昆明的西南联大，让我们想到了很深的渊源。那当下的昆明味道，是如何在这部片子中体现的？

戴锦华：（对卞灼）这个问题应该你回答。

敬一丹：两人都得问，一会导演再补充。

戴锦华：我对昆明没有那么熟悉了，但多余的话就不说了。通常我们想到昆明，就会想到西双版纳、大理、少数民族、虎跳峡。而我觉得近年来一个特别好的趋势是，来自不同区域、在不同区域成长的年轻导演开始拍摄自己的家乡。这种家乡不是被异域风情化，不是被贴上外在的地理标识，而是通过普通人的日常生活，捕捉到那个充满情趣、充满差异性的地方。所以我觉得选择“翠湖” 作为片名特别有意味，它不是天池，不是洱海，它可以是任何一个城市公园、城市公寓，但它确实是昆明的地标性空间。而真正让影片成为一个昆明故事的，并不是这些外在标志，而是人们日常生活的细节 —— 那些非常细微、可意会不可言传，无法通过外在直接传递和捕捉，却又无所不在的细节。我觉得这真的是中国电影的希望之一，如果中国不同地方的人都能用电影去真实再现他们的故乡，我们就会拥有无比丰富的故事和电影资源。而且对很多人来说，看电影就多了一层 “回家” 的意味，通过电影，在心灵上回到故乡。

敬一丹：戴老师说到这儿，我就想到了自己的家乡。武汉有水果湖，杭州有西湖，好像特别容易用家乡的地标性湖山来给作品命名。

卞灼：对，我顺着戴老师的话稍微补充一下。拍这部影片的时候，我特别想避免那种猎奇式的呈现，以及大家对云南的一些刻板印象。我想告诉大家，云南不仅仅有少数民族和美丽的风景，我们也有城市，不是每个人都骑着大象上街，也不是孔雀满街跑。那为什么选择翠湖呢？因为翠湖从一个物理坐标来说，这么多年一直位于昆明的城市中心，大家习惯性地会去那里排解情绪问题。比如我和家人吵架后，或者和初恋悄悄谈恋爱时，都会约在翠湖。所以它不知不觉地从一个物理坐标，变成了我们心灵上的一种航标。就像戴老师说的，如果一部电影能把我们带回自己的家乡，那其实处处都可以是家乡，这种感觉特别好。

敬一丹：（转向观众）大家看到两边的二维码了吗？可以扫码提出你的问题，一会我们请两位直接回答。现在可以开始扫码了。

敬一丹：还有一个话题，家庭关系有时候非常微妙，这部电影是如何用电影语言呈现家庭成员之间这种复杂又微妙的关系的？这太难把握了，深一点浅一点都不行。我先问导演，你是怎么把握这个度的？我想到一个细节，这部影片播出后，你的大姨、三姨、姨夫会怎么看？你怎么把握这个尺度，让一个小家的故事能让其他观众产生共鸣？而且你也不能把外公日记里的所有内容、家庭关系的所有细节都搬到电影里。

卞灼：其实我也不太清楚自己是怎么把握的。

敬一丹：那你先说说影片放映的时候，大姨和三姨是什么反应吧？

卞灼：就是我写剧本的时候，告诉家人我要把日记改成电影，他们都非常紧张。特别是我爸妈，那时候我腿摔断了，只能躺在床上，没地方跑也没地方逃。他们经常会把门推开，贼精精地进来——不知道大家能不能听懂 “贼精精” 这三个字，就是那种偷偷摸摸、暗戳戳地进来，感觉心里有事。然后坐到我的病床旁边，搓半天手，犹豫半天，最后蹦出来一句：“哎呀，你不要把我们家的秘密写出去。” 我当时就想，哇，我们家有什么秘密？你们有什么事瞒着我？我还挺慌的，问他们：“我们家是亿万富翁，还是有什么别的事？” 其实都不是，他们就是怕我把他们写得特别坏。我就问他们：“你们知道自己坏吗？不然怎么会怕被写坏？” 但其实他们也没什么坏心眼。我特别怕他们干扰我的创作，所以写剧本、拍摄还有剪辑的时候，我严令禁止他们介入，就像禁止投资方干涉创作一样。直到所有工作都完成，去上海国际电影节首映的时候，我把家里十几个人都拉过去了。我当时特别忐忑，怕他们看完后跟我断绝亲属关系。结果他们进去之后，我倒想跟他们断绝关系了，他们是整个影院里最吵闹的一排，坐在最后面又哭又笑又叫，还有我的两个侄子侄女满场跑，我都快疯了。不过看完出来后，大姨跟我说的第一句话是：“我没有那么凶吧？” 说完就笑了。她还告诉我，本来以为大姨夫在电影院里睡着了，没想到字幕刚出来，旁边突然传出他鬼哭狼嚎的哭声。我一听这话，就觉得 “成了”，我在家族里的地位又上升了。

敬一丹：戴老师可以评价一下，影片中呈现的这种复杂微妙的家庭关系，你觉得怎么样？

戴锦华：其实不需要评价，大家的现场反应就是最好的评价。通过准确的细节编织、情感连接和传递转换，这部影片打动了我们。我相信你写剧本的时候一定非常辛苦。

卞灼：非常难，而且当时我还不能动（腿摔断了）。

戴锦华：对对，选择哪些内容、如何表现这一组关系，既要打动观众，又要尊重自己的记忆，还要体现出对很多丰富内容的理解，比如富有的小姨、工人身份的变迁、曾经的联姻背景，右派家庭的孩子与工人家庭联姻，如今却成了“下嫁”，所有这些都要在不言之中传递出来。我们今天看到的是影片的完成度，当这种完成度达到一定高度时，我们不仅得到了一个好故事、一份疗愈性的温度，还能在这个过程中感受到 20 世纪的历史变迁，我在课堂上也是这种感觉。

敬一丹：现在已经有60 条观众留言了。我发现大家在戴老师的导赏下，都特别关注电影语言，有很多相关的问题。我先读一个和家庭关系相关的留言：“看了这部电影，我从来没有认真和自己家的长辈聊过天。” 我想这可能是很多年轻人的共同感受，生活在同一个房子里，甚至同一个大家族里，我们有没有认真听过长辈的心声？有没有真正对他们产生过好奇，去多一些理解？我觉得这部电影如果能让观众产生这样的思考，就很有意义。还有一个问题：“结尾出现字幕时，海边野餐的画面是什么意思？这是外公去世后的上帝视角吗？” 你看，北大的观众目光多敏锐。

卞灼：我来选几个问题回答吧。

敬一丹：好，你来选。也让导演感受一下北大观众的关注点。

卞灼：我有点不敢看，感觉像翻豆瓣短评，生怕看到不好的评价。那我先回答16 号问题：“结尾的画面是上帝视角吗？” 对，我们可以理解为上帝视角。不过要纠正一个细节，那个画面不是海边，是滇池。我插一个技术层面的话题，影片中用了很多真实的海浪声，一方面是想在现有空间的基础上，再创造一个想象中的空间；另一方面，以前昆明人觉得滇池就是海，因为它特别广阔，所以滇池周边有 “海埂”“海子” 这样的称呼。那个视角其实是从外公的坟墓里拍出去的，他们都在给外公上坟，所以外公已经去世了。还有曹元（音）同学（9 排 3 座）的问题：“为什么选择外公给外孙染头发的画面作为海报？” 因为很多电影节都把这张海报放在显眼位置，大家好像都比较喜欢，而且氛围也特别符合影片的调性。

敬一丹：把这张海报借我展示一下，确实很温馨，大家都看到了吧？

卞灼：对对对，氛围很温馨。其实这张海报是电影节帮我们选的，我自己原本做的海报背景还有一只手，感觉太沉重了，所以没被选中。

敬一丹：我特别喜欢这张海报的用光。

戴锦华：我也喜欢这场戏。

卞灼：问题太多了，我一边翻一边手抖，还是让戴老师来选一个吧。

敬一丹：戴老师帮你选一个，你先缓一缓。

戴锦华：我选一个专业点的问题，3排30 座的观众问：“电影中有不同的建筑、不同的房间，三个女儿各自的住宅和父亲的老房子，分别代表了什么？导演是怎么选景的？”

卞灼：选景的时候我没花太多时间，因为我18 岁就离开昆明了，很多地方都不熟。当时是我们的制片人关南老师帮我选的，她也是《椒麻堂会》的女主角，她就在下面坐着呢。她在昆明生活了20 多年，比我熟。我告诉她我需要什么样风格、什么样感觉的房子，她就和美术老师一起广撒网寻找。三个女儿的家庭其实代表了不同的社会阶层，大家应该也能看出来：一个是工薪阶层家庭，一个是中产家庭，一个是精英阶层家庭。在场景设计上，三者也有区别：工薪阶层的家颜色比较明亮，充满生活气息，墙上挂的画也比较随意，怎么舒服怎么来；中产家庭用了很多阴影和结构性的元素，想传递一种 “表面光鲜，内里有缺口” 的感觉；精英阶层的家是一栋大别墅，但看起来没什么生活气息，比如有一个俯拍客厅的镜头，客厅干净整洁得像搭建的场景，外面的院子很大，却像原始丛林一样没人打理。我觉得生活中遇到的很多精英阶层，其实都没什么生活触感（在座的精英阶层别介意啊），所以才这么设计。

戴锦华：我再选一个专业问题，3排25 座的观众问：“电影中有一些手持摄影机拍摄的摇晃、倾斜镜头，导演有什么特别的用意？想表达什么？”

卞灼：有些戏，我希望摄影机能够扮演一个“角色”。在创作剧本初期，我就想让它扮演 “原型”（外公）的灵魂。比如开头大家第一次在餐厅吃饭的戏，桌子上空了一个位置，那个位置是外公生前常坐的，离上菜的地方也比较近，所以大家特意空了出来。那个时候摄影机摇来摇去，其实是在模拟外公的灵魂，在旁边静静看着这一家人。所以整部影片的摄影机视角，我都希望它能扮演一个灵魂的角色，观察这一家子的生活。

敬一丹：今天时间有限，回答不了这么多问题了。这些问题你可以都留存下来，之后再慢慢回复大家。

卞灼：就当是家庭作业了。

敬一丹：对，活动结束后交流还可以继续，大家之后在哪里能和你继续交流呢？

卞灼：可以关注我的小红书，名字就是“卞灼”，谢谢大家！

敬一丹：大家可以去小红书继续和导演交流，让他一个一个回答你们的问题。

戴锦华：敬一丹老师不知不觉就扮演起“妈妈” 的角色了，又关爱大家，又留作业。

敬一丹：这些问题提得都很有质量，我们也期待有质量的回答，对不对？我们再聊一会儿。有个信息大家肯定很想知道：电影什么时候公映？

卞灼：1 月 24 号在全国公映，希望大家能够支持！

戴锦华：倒是觉得，如果大家真的喜欢这部电影，就去写一条豆瓣短评吧，这是很有效的支持方式。

敬一丹：1 月 24 号是全国同步公映吗？

卞灼：是的。不过我要补充一句，就像戴老师说的，大家写短评的时候，尽量不要写差评，照顾一下导演的心理健康，谢谢大家！

敬一丹：我们在临近结束的时候，每个人用一句话为这部电影说点什么，可以是评价、导赏，也可以是推荐，大家选一个就行。戴老师、导演，还有我，每个人都要说一句。