那个最懂契诃夫的美国作家——乔治·桑德斯：文学并不能治愈我们，它从来就不能|乔治·桑德斯|契诃夫|短篇小说|美国作家

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采访前言

去年秋天，乔治·桑德斯荣获美国国家图书基金会颁发的“美国文学杰出贡献奖”。在介绍他的演讲中，除了对其辉煌文学履历（著有13本书，曾是国家图书奖决赛入围者）的盛赞外，他还被称为"慈悲与技艺的终极导师"。这评价很不错，对吧？嗯，大体上是。

技艺部分不成问题。现年67岁的桑德斯本月出版了新小说《守夜（Vigil）》，讲述了两位天使般的造物拜访一位石油大亨兼气候变化否认论策划者临终病榻的故事。自1996年起，他就在雪城大学享有盛誉的创意写作艺术硕士项目中担任备受尊敬的教师。他还向无数普通大众传授小说创作：他2021年的非虚构作品《漫游在雨中池塘》是他教学精华的集大成之作，或许令他的出版商惊喜不已的是，这本书成为了畅销书。由此还衍生出一个名为“乔治·桑德斯故事俱乐部”的Substack订阅专栏，他继续在那里讲授短篇小说，并与超过30万订阅者分享写作提示和练习。

但接下来是关于慈悲（kindness）的部分。2013年，桑德斯在雪城大学毕业典礼上发表演讲，颂扬实践慈悲这一改变人生的美德。那次演讲迅速走红，随后被重新包装成一本名为《顺便说句恭喜（Congratulations, by the Way）》的书，同样成了畅销书。那次演讲的成功最终将桑德斯（他因其小说《林肯在中阴界》于2017年获得布克奖）推向了一个近乎良善导师的公众角色。坦白说，这有点奇怪，考虑到他小说中犀利的讽刺锋芒和道德复杂的主题，而且对一个人来说，要背负这样的名声生活也颇为怪异。正如他在我们的谈话中所解释的，他和任何人一样，都是有缺陷的人，仍在努力思考如何以些许优雅和慈悲最好地度过人生。

采访正文

你的新书《守夜》给我提出了很多问题，包括关于决定论的问题，以及每个人在多大程度上要为自己的生活或所做的决定负责。你对这个问题怎么看？

有句契诃夫的话我最近一直奉为圭臬。他说，一件艺术作品不必解决问题——只需正确地提出问题。所以在这本书里，有两个角色体现了那个问题，而我认为他们都是对的。我的工作，与其说是回答你的问题，不如说是让这两个角色各自为其观点做出尽可能最好的论证。所以对于这本书和《林肯在中阴界》，我把自己写到了一个境地，问题变得越来越深刻，而我发现自己越来越无法给出一个明确的答案。那不是艺术家该做的。你只是把问题升级，然后说，嗯，这真是个难题。

对于还没有读过这本书的人，你能解释一下代表这个问题两面的角色吗？

有一位否认气候变化的策划者，他生命只剩最后一晚。他名叫K.J.布恩。两个鬼魂来看他，其中一个是名叫吉尔的女人。她于1976年22岁时去世，由于她在死亡时的一次经历，她的观点是：没有人该受责备，没有人应居功，我们只是业力的载体，因此唯一该做的就是心怀慈悲并互相安慰。这是她的观点。还有一个死于19世纪的法国人，他的观点并非如此。他是一个复仇心很强的存在。所以这两个角色在书中反复争论如何对待床上这个罪人。这就是我一直试图提炼的两种观点。

我渴望看到对K.J.布恩做出某种审判。你对现实世界中的K.J.布恩们如何看待审判这个主题？

和你一样，有时我也希望在他们生命终点时有一把锤子落下。但大多数时候，只是审视我自己的内心，当我与真理同步时，我感觉更好。当我与真理不同步时，我感觉糟糕。这可能是唯一在此世发生的审判。

在书中，最后那15到20页，我遇到了很多意外。我期盼发生的事情并没有发生。这就是写作过程的美妙之处。几乎像是从我内心升起某种东西，它更聪明一点，更公平一点，更好奇一点，并在书桌上空盘旋片刻。然后，理论是，这本书也会在读者心中激发出那种精神，两者融合。于是你得到了这段短暂的精妙交流期，它似乎能激发一系列非常美好的事物：多一点共情，多一点投入，多一点耐心。

你刚才描述的，文学参与如何带来这些积极副作用——这在你的访谈和你写的东西中是一个反复出现的主题。我对此有些疑问。

我也是。[笑]

我们可以指出无数天才作家的例子，他们尽可能深入地投入文学，却是十足的混蛋。那么，是什么让你相信你对文学所能达到效果的希望是真实的，而不仅仅是美好的愿望？

首先，当我们认为一个在艺术上创作出美丽作品的人一定是个很棒的人时，这是一个错误。其次，这些益处——我看到它们发生在我身上。它们是作家和读者意识上的渐进变化。我并不是宣称这是某种普遍的解决方案。但对我来说，越来越清楚的是，写作和阅读是一种方式，简单强调人的连接是重要的，你可以了解我的思想，我可以了解你的，这是一个极其令人安慰的想法，而我们需要它。

我曾见你顺便提到，年轻时你曾是安·兰德式的共和党人。你还记得是如何接受那些信念，后来又是如何摒弃它们的吗？

我接受它是出于一种极大的不安全感。我有几位高中老师为我出面干预，让我进入了科罗拉多矿业学院学习地球物理学。我去了那里，只是勉强维持，那真的让人很不安。《阿特拉斯耸耸肩》出现了，至少我当时的解读是：你很特别，因为你相信自私。我被"你很特别"这句话吸引了。我能感觉到，尽管我有种种外在缺陷，但内心我是一个光芒四射的客观性骑士。另一件事就是《阿特拉斯耸耸肩》的新奇性，它在我脑海中召唤出一个世界的方式。实际上我喜欢的是这一点，她是个小说家。

后来我从矿业学院毕业，去了海外，在油田工作。一天晚上在新加坡，可能有点醉醺醺地走路回家。那里有一个正在建造的酒店的巨大地基，底部有些动静。我踉跄着走到围栏边，看到有数百名上了年纪的新加坡妇女正在用手清理工地。她们真的在搬运大石头。在那个瞬间，有什么东西突然断裂了，我把那些妇女和我的大家庭联系了起来，他们中有许多人正在资本主义的大靴子下挣扎。

我想，哦，我和他们是一边的。我第一次想到，与安·兰德相反，这些人是某种体制的结果。发生在他们身上的事，他们的行为方式，他们面临的困难，并不完全是他们自身的问题。这反过来又与我童年时的天主教信仰联系了起来。

怎么联系上的？

我一直喜欢那个井边的妇人，耶稣，正如我小时候理解的那样，走近这个被众人唾弃的女人，说，我看见你了，我爱你，我宽恕你。

我认为那是一个非常小说化的举动。在我看来，这似乎是小说魔力的一部分，因为在小说里，我可以创造一个我实在不喜欢的人——就像书里这个家伙，他是个讨厌鬼——但是通过让关于他的语言变得更有趣这个奇特的侧门，很快“喜欢”和“不喜欢”几乎变成了无用的词句。你就是他。你曾是他。具体性消解了判断。

所以当我越来越努力地去了解那个家伙时，我想要评判他的感觉就显得幼稚了。任何人都能评判。让我们深入一点。我真的很珍惜那种感觉。当然，它不会持续到书页之外，我敢肯定如果我遇到他现实中的对应者，我会对他嗤之以鼻。但每天能有几分钟摆脱自己的习惯，提升一下，是多么大的福气啊。

最近你获得了国家图书基金会的终身成就奖，在介绍演讲中，你被称为"慈悲与技艺的终极导师"。你常常被定位为与慈悲和善良相关，几乎像一种世俗的圣人。而且——你刚才翻了个白眼。

我只是在防止自己飘起来。

我想我们能否稍微复杂化一下这种定位。

整个关于慈悲的话题，源于我在雪城大学做的一次演讲，重点不是说它容易，而是说它不可能。

我从未声称我已经做到了，因为我没有。我会焦虑，有时脾气相当暴躁，而且我也太忙了。那个世俗圣人的说法——我抗拒那种叙事，因为它与我对自己作为一个真实的人的认识不符。

你在什么时候与慈悲作斗争？

每一天。我们家里有一只年迈的狗，病得很重，所以这只是一个持续不断的事情，试图弄清楚她（指代狗）需要什么，而同时我10分钟后有个电话。所以这是普遍的。我意识到这个关于慈悲的说法，但它源于我的一次演讲。

那次演讲后来被《纽约时报》转载并走红，然后被做成书，同样很成功。

之后，你去巡回宣传，得以深入探讨这一点，然后说，好吧，那么这到底意味着什么？它不是“友善（niceness）”。那次演讲对我来说是一种有趣的方式，让我意识到，也许我之前太轻易地将“慈悲”和“友善”等同起来了。将两者分开，它就成了一项真正的终身挑战。现在我认为，慈悲与你能否活在当下、没有太多杂念干扰的能力有很大关系。因为那样你才更有可能设想出在该情境下什么是有帮助的。

对慈悲理念感兴趣的人是一个自我选择的群体。但对于另一群可能没有思考或不关心慈悲问题的人，你有什么建议他们可以读点什么来稍微打开这扇门吗？

嗯，我想质疑一下你的表述框架，因为即使是地球上最糟糕的混蛋，如果你在他面前摔倒，他也会扶你起来。那么，我们就得到了你问题的另一种表述：一个在其自身生活中确实重视慈悲、爱父母、爱孩子的人，为什么他会启动开关去做那件有害的事？这是一个深刻的问题。你可以看看我们现在的政治，我并没有真正的答案。

佛教（你修习的）、慈悲和你的艺术之间有什么联系？

这仅仅是一种觉知：我们有念头，它们自我生成并支配我们。我们误以为那些念头就是我们。在佛教修行和写作中，你都有机会去发现：哦，那些只是大脑的废气。它们是自发发生的，我并未真正创造它们，我也不确定我真的想拥有它们。同时，它们影响着我的身体。所以你只需要足够清醒，认识到它们与你真实的自我是分离的。

我冥想，我认为对我来说迄今为止最有益的部分就是你刚才描述的：意识到念头进来了，但你不必对它们采取行动。

没错。我大力倡导冥想的原因之一是，过去两三年我真的懈怠了，而看到旧有的神经官能症卷土重来是件有趣的事。

这怎么说？

我注意到很多青春期时的感受和思维模式回来了，就像森林在“蚕食”进来。大多数时候，我们说我们理解冥想，是因为我们把树木向后推了一点，然后，啊！清明。

当我写《林肯在中阴界》时，我们做了很多冥想，我能感觉到有一种我确实曾将其与我的个性联系起来的思维方式，那就是刻薄或讽刺。在冥想之下，那种思维消退到足以让我意识到：哦，那是一种习惯。

在那本书中，我必须增加对诚挚的容忍度，让人们只是讲述他们的故事，而不要试图用我的机智去美化它。如果森林没有向后推一点，那是不可能做到的。

你提到了《林肯在中阴界》，它涉及来世的人物。在新小说《守夜》中，有更多来自来世的人物。你是否试图解决关于死亡的某些问题？

我只是很高兴它不会发生在我身上。[笑]我的意思是，你的第一个记忆，你确信自己在一部电影里，你是主角。你的父母是联合主演，外面有数百万的演员，但你是最主要的。此外，还有第二个想法：你不会离开。那个笨蛋死了，但你不会死。还有那种你是被特殊对待的感觉。你是大卫，其他人都不是。所有这些都符合达尔文主义，它们有道理，但它们都不是真的。死亡是有人来告诉你的时候：你真的知道你一直认为你知道的那三件事吗？并非如此。事实是你不会永恒存在的，你不是最重要的，你没有被特殊对待。所以我经常思考它，但我发现这是一件令人愉快的事，因为它只是一个现实检验。

与此相关，你经常写关于救赎，包括在某人濒死的情况下他们如何可能得救。但对你来说，救赎是什么？

我不知道来世。但我认为，在此生中，任何一刻你能够澄清那三种妄念，你就得救了。因为那样还有什么可怕的呢？我不想死的原因是因为我是“我”。我非常喜欢“我”，即使我不喜欢“我”的时候，我也相当依恋“我”。我一生中有过几次，只是短暂地，能够感觉到，哦，好吧，在“我”和自我之间存在一点距离。如果你能拉开很大的距离，那么死亡就不会是问题。

我之前问你的一个问题，我认为你的回答有点闪避。

很可能。

我问过，尽管有反例，但投入文学能使读者和作家变得更有包容性或更慷慨，这种观点。你回答说，当艺术发挥作用时，它应该比创造它的人更好。问题并不真的是关于艺术是否比艺术家更好；而是关于文学和阅读能对我们产生什么影响。但也许更深层的问题是，为什么这个想法对你很重要？

有时我觉得听起来像是我在说文学可以治愈我们。它不能。从来不能。所以我认为对我来说，更明智的做法是下降到渐进层面说，在某一天，如果一个特定的人读了一个特定的契诃夫故事，会发生一些事情。在你被一个故事击中后的那40秒，你会有一些不同。我可能相信的是那种圣礼价值的理念，也就是说，如果你被震撼了一次，而在那个被震撼的时刻，你更具包容性，那么下次你不是那样的时候，你或许就会想，哦，是的，我并非固定是那个更低的自我版本。

但即使是文学具有圣礼价值的想法，也带有一种辩解的意味。我总是对任何超越艺术自身目的之外的辩解保持警惕。

你说得完全正确。一旦你说这为艺术提供了理由，你就让它不得不为自己挣饭吃，然后某个专制者就会进来说，“哦，我不认为你的艺术在做我们想让它做的事”。所以我同意你的观点。归根结底，艺术不对任何人负责。然而，我认为我们在某种程度上已经轻视了文学的力量，甚至在我们的教育结构中，把它变成了一种小众、奇特的东西。想象一个世界，四年级和五年级学生每周读一篇契诃夫的故事。然后，通过那扇门，你教他们解读文本。你教他们对自己的阅读能力、自己对世界的感知有信心。我认为作为一个文化，那实际上将是一件极其强大的事情。我们的女儿们上了一所非常好的学校，有一次，一位五、六年级的老师在教安布罗斯·比尔斯，一些关于内战的非虚构作品，写得非常优美，非常华丽且艰涩，主题材料则黑暗至极。有些家长反对。太难了。于是他们取消了。没有人说微积分太难，微积分给他们的孩子带来了麻烦。所以在这方面我倾向于有点坚持。我认为我们可以做得更好。

在我们讨论的很多内容——以及你的新书——之下，是因果报应（业）的理念。你相信因果报应吗？

是的。当我开始在佛教传统中读到它时，那个词只意味着因果。当然，我们并非总能辨识它。但对我来说，因果报应就是超长期的因果关系。

你对自己在因果方面做得如何有任何感觉吗？

没有。当人们以一种时髦的方式使用它时，他们会说：“哦，老兄，那家伙升职了，我没升。因果报应会让他吃苦头的。”那是胡说。那只是“因果报应意味着我想发生的任何事情都会发生，因为上帝喜欢我”。你是个相信因果的人吗？

我不认为在个体层面上有任何因果报应。我想那些在世上作恶的人并不认为自己会自食其果，甚至未必能意识到他们可能正在自食其果的方式。

我只是随便说说，但我在想惩罚是否依赖于一个人是否意识到。例如，假设我戴着耳机走来走去——塞得很紧——我什么也听不见。然后我走到街上，那里有一个弦乐四重奏在演奏。我听不见，因为我沉迷于这些耳机。我受到惩罚了吗？没有。但是，摘下耳机的体验和戴着耳机的体验是不同的。这不太令人满意。你会想，哦，希特勒错过了很多机会。[笑]

我想问你的最后一件事：我重读了你的第一部短篇小说集《衰落时期的文明战争乐园（CivilWarLand in Bad Decline）》，在新版中有一篇作者附言，你写到了创作那些故事时你的生活状况。尽管你当时三十多岁，经济拮据，但你已经意识到那是你生命中一个神奇的时刻——你有一个年轻的家庭，你在努力寻找自己的路。我想知道，现在67岁的你，对自己目前所处的位置是否有类似的觉察？

我希望有。几个月前，我回到了科罗拉多州的母校。他们给了我一间临时办公室，当我上楼时，我想，哦，天哪，我以前住在这里。他们给我的房间隔壁的那个房间，是我大学经历中一个充满困扰的那一年的卧室。那是最奇怪的事情，因为过去的那个我那么雄心勃勃又愚蠢，那么不了解如何经营一个写作生活。但他很真诚。

将近70岁站在那里想着，好吧，那个孩子想做的事，你算是做到了。这感觉非常狂野。我无法确切形容。另外，我起步很晚。第一本书直到我38岁才出版，所以我感觉我在争分夺秒，要在剩下的时间里创作出真正的好作品。但在早期那段时光里，一件非常美好的事情是，我那些成为天才的愚蠢梦想显然不会实现了。

所以那是第一次感觉像是：好吧，如果你没有任何写作生涯呢？如果你只希望是一个好父亲和好丈夫呢？在那个空间里，我发现生活中有很多值得追求的东西。我一直暗自觉得自己有点肤浅，全是野心。

而发现剥离了那些，我依然喜欢活着，依然感受到很多幸福？那是非常甜蜜的。